Komentarzy: 13

1. Szymon Mazurek powiedział/a:
   07.02.2007, 15:29

   Wszystko pięknie. Tylko co to jest prawo natury?

2. Mikołaj Barczentewicz powiedział/a:
   09.02.2007, 10:53

   Trochę o tym napisał Rothbard »

3. Szymon Mazurek powiedział/a:
   10.02.2007, 11:12

   Podejrzewałem, że tak odpowiesz

   Rothbard pisze:

   Z tego, że prawo naturalne jest odkrywane drogą rozumową z “podstawowych inklinacji ludzkiej natury … absolutnych, niezmiennych i cechujących się uniwersalną prawdziwością w każdym miejscu i czasie”, wynika, że prawo naturalne dostarcza nam obiektywnego zestawu norm etycznych, dzięki którym możemy oceniać ludzkie działania w dowolnym miejscu i czasie.

   Ale niestety, ja zgodzić się z tym nie mogę. IMHO prawo naturalne nie jest tak niezmienne, jak mogłoby się wydawać. Zmienia się bowiem natura człowieka, tak jak zmieniają się warunki, w których funkcjonuje.
   Poza tym, sam pomysł odkrywania prawa naturalnego za pomocą rozumu kwestionuje jego niezmienność. Przecież to właśnie rozum jest tym, co najbardziej dynamicznie się rozwija. A skoro zmienia się sposób poznania, to prawdopodobnie wyniki poznania też będą inne.
   Więc czym jest prawo naturalne? Jakiś przykład niezmiennego, obiektywnego prawa naturalnego?

4. Mikołaj Barczentewicz powiedział/a:
   10.02.2007, 14:34

   Natural Law and Science:

   Without using the terminology of natural law, psychologist Leonard Carmichael has indicated how an objective, absolute ethic can be established for man on scientific methods, based upon biological and psychological inquiry:
   because man has an unchanging and an age-old, genetically determined anatomical, physiological, and psychological make-up, there is reason to believe that at least some of the “values” that he recognized as good or bad have been discovered or have emerged as human individuals have lived together for thousands of years in many societies. Is there any reason to suggest that these values, once identified and tested, may not be thought of as essentially fixed and unchanging? For example, the wanton murder of one adult by another for the purely personal amusement of the person committing the murder, once it is recognized as a general wrong, is likely always to be so recognized. Such a murder has disadvantageous individual and social effects. Or to take a milder example from esthetics, man is always likely to recognize in a speaal way the balance of two complementary colors because he is born with specially constituted human eyed

   Generalnie polecam całą pierwszą część do Ethics of Liberty (Introduction: Natural Law), gdzie Rothbard bardziej szczegółowo zajmuje się pojęciem prawa naturalnego.

5. Szymon Mazurek powiedział/a:
   10.02.2007, 16:28

   A skąd twierdzenie o niezmienności genetycznej i biologicznej? Wszystkie organizmy (także człowiek) zmieniają się. Tylko dość wolno…

6. Mikołaj Barczentewicz powiedział/a:
   11.02.2007, 12:04

   Zmienność pomiędzy osobnikami może być zmiennością rekombinacyjną (proces crossing-over), mutacyjną lub fenotypową (oddziaływanie środowiska - nie jest dziedziczone).

   Jednak to, że ludzie różnią się między sobą (nawet bardzo - patrząc na rasy), nie zmienia faktu, że make-up, o którym mówi Carmichael nie jest niezmienny. Ten zestaw stałych cech jest wyróżnikiem gatunku, jeśli doszłoby do ich zmiany to nie mielibyśmy już do czynienia z homo sapiens.

7. Szymon Mazurek powiedział/a:
   11.02.2007, 16:14

   Jawnie fałszywe jest życzeniowe przekonanie człowieka, że w naturze dzieje się tak, jak człowiek oczekiwałby zgodnie ze swoją etyką.

   Wolfgang Wickler
   Biologia dziesięciu przykazań

8. Mikołaj Barczentewicz powiedział/a:
   12.02.2007, 11:01

   Nie wiem, co ten argument ma mieć wspólnego z koncepcją prawa naturalnego. Prawo naturalne nie zależy od tego jak funkcjonuje natura poza człowiekiem. Jest ono związane tylko i wyłącznie z naturą samego człowieka.

   Tego typu porównania nie mogą mieć wartości naukowej, gdyż człowiek jest zasadniczo różny od zwierząt, które są zdeterminowane do dążenia do celów zgodnych ze swoją naturą, podczas gdy człowiek posiada rozum pozwalający na odkrycie tych celów i wolną wolę by wybierać.

   Jak pisze F. Copleston, S.J. (Aquinas (London: Penguin Books, 1955), str. 213-214):

   Inanimate bodies act in certain ways precisely because they are what they are, and they cannot act otherwise; they cannot perform actions which are contrary to their nature. And animals are governed by instinct. In fine, all creatures below man participate unconsciously in the eternal law, which is reflected in their natural tendencies, and they do not possess the freedom which is required in order to be able to act in a manner incompatible with this law. It is therefore essential that he [man] should know the eternal law in so far as it concerns himself. Yet, how can he know it? He cannot read, as it were, the mind of God… [but] he can discern the fundamental tendencies and needs of his nature, and by reflecting on them he can come to a howledge of the natural moral law… Every man possesses.. . the light of reason whereby he can reflect… and promulgate to himself the natural law, which is the totality of the universal precepts or dictates of right reason concerning the good which is to be pursued and the evil which is to be shunned.

9. Szymon Mazurek powiedział/a:
   12.02.2007, 13:11

   Właśnie, w tym co napisałeś tkwi cały problem koncepcji prawa naturalnego (jako obiektywnej, niezmiennej prawdy o człowieku).
   Z jednej strony odwołuje się ona do uniwersalnej natury człowieka: jądra, zbioru głównych cech konstytuujących gatunek ludzki - odrobinę szerzej rozumianej biologii. Z drugiej strony strony wskazuje na to, co odróżnia człowieka od świata przyrody: rozum i wolną wolę. Używając rozumu człowiek odrywa się niejako od swojej biologii i poznaje prawo naturalne. Sprzeczność tkwi w tym, że efekt tego poznania pozostaje w konflikcie z naturą człowieka. Ogranicza, oswaja, ukierunkowuje biologię. Więc jak można opierać na naturze coś, co wykracza poza naturę i jest patrzeniem przed siebie? Po co udowadniać, że prawo wywodzi się z natury, skoro naszą naturę pozostawiliśmy już dawno za nami? To jest właśnie to “życzeniowe” myślenie człowieka, o którym pisze Wickler. I wcale nie sprowadza moralności do biologii - wręcz przeciwnie.
   Najpiękniejsze w człowieku jest - moim zdaniem - właśnie to, że wytworzył cały świat idei wykraczający poza jego naturę. I ten świat jest tak rozbudowany, że nie da się go sprowadzić do punktu wyjścia. Owszem, jest pewnie jakiś trzon etyczny, który pokrywa się z naturą - gdyby go nie było, już dawno byśmy wyginęli. Ale całe mnóstwo działań uznawany za etyczne (dobre) nie znajdzie uzasadnienia w naturze ludzkiej.

   Sprowadzając dyskusję na grunt bardziej przyziemny (i wracając niejako do początku), taki przykład: W jaki sposób prawo własności da się wyprowadzić z prawa naturalnego?

10. Mikołaj Barczentewicz powiedział/a:
    12.02.2007, 16:27

    M. Machaj:

    Termin „prawo naturalne” jest często źle rozumiany. Zapewne dlatego, że kojarzy się z religią, albo z tezą, że wszystkie społeczeństwa z konieczności muszą mieć w swoich porządkach prawnych jakieś elementy „prawa naturalnego”. Jeszcze inni myślą, że prawo naturalne (kojarząc automatycznie termin z determinizmem) oznacza, że człowiek nie może czegoś wykonać. Tymczasem zupełnie nie o to chodzi w prawie naturalnym. Prawo naturalne mówi po prostu o konsekwencjach różnych działań ludzi i o różnych konkurencyjnych porządkach prawnych. Przykładowo jest w stanie nam dostarczyć informacji o tym, że niszczenie praw własności nie rozwiąże problemów społecznych, a wprost przeciwnie stanie się drogą do produkcji kolejnych problemów i rozkładu ważnych relacji między ludźmi. Prawo naturalne nie mówi na przykład, że nie da się podważyć czyjegoś prawa własności – jasne, że można to zrobić i nikt w historii nie twierdził inaczej. Natomiast cała tradycja mówi o tym, że takie podważanie prawa własności będzie miało takie, a nie inne konsekwencje. W tym znaczeniu prawo naturalne jest bliźniaczo podobne do praw fizyki. Prawa fizyki nie odbierają ludziom możliwości podejmowania decyzji, żaden fizyk nie twierdził, że nie da się wyskoczyć z dziesięciopiętrowego budynku. Twierdził natomiast, że takie działanie przyniesienie bardzo poważne konsekwencje, przed którymi nie sposób uciec. I dokładnie w ten sam sposób wygląda (w moim przekonaniu nie zawsze się to filozofom udawało; świetnie poradził sobie z tym Hoppe) nauka o prawie naturalnym. Nie mówi nam o tym, że człowiek nie może łamać praw własności, ale mówi o tym, że atakowanie praw własności będzie prowadziło do określonych konsekwencji i że przykładowo nie da się zbudować społeczeństwa bez ładu własnościowego. Prawo stanowione, które stwierdzi, że wszyscy mają prawo do władania wszystkimi zasobami, nie rozwiąże potencjalnych konfliktów, a wprost przeciwnie doprowadzi do rozkładu społecznego. Czy można jednak takie prawo stanowione wprowadzić? Jasne, że można, a nauka o prawie naturalnym (czy tez może o „naturze” prawa) powie nam, jakie będą tego konsekwencje.

    I dwa dowody logiczne:

    Hans-Hermann Hoppe: Etyka i ekonomia prywatnej własności
    Własność i wymiana: Prawo własności (od słów: “Zajmijmy się teraz prawem naturalnym…”)

11. Mikołaj Barczentewicz powiedział/a:
    12.02.2007, 16:33

    Owszem, jest pewnie jakiś trzon etyczny, który pokrywa się z naturą - gdyby go nie było, już dawno byśmy wyginęli. Ale całe mnóstwo działań uznawany za etyczne (dobre) nie znajdzie uzasadnienia w naturze ludzkiej.

    Ale ja właśnie mówię o tym “trzonie”, który ma charakter wyłącznie negatywny. Może trudno jest to zrozumieć dzisiaj, gdy panuje tendencja do prawnego opisania całej rzeczywistości, ale prawo naturalne nie opisuje działań “uznawanych za etyczne”, tylko wręcz przeciwnie - mówi nam o konsekwencjach działań nieetycznych (poza tym, jeśli odrzucamy prawo naturalne, to nie istnieje żadna obiektywna platforma aksjologiczna - krótko mówiąc - mamy pełny relatywizm - a to przecież kłóci się z wewnętrznym poczuciem sprawiedliwości, co znowu jest dowodem na to, że człowiek ma możliwość odkrywania porządku natury za pomocą rozumu).

12. Szymon Mazurek powiedział/a:
    13.02.2007, 20:43

    Między cytatami, na które się powołujesz jest sprzeczność. Przyznaję, że pogubiłem się Twoim toku rozumowania.

    Rothbard:

    Z tego, że prawo naturalne jest odkrywane drogą rozumową z “podstawowych inklinacji ludzkiej natury … absolutnych, niezmiennych i cechujących się uniwersalną prawdziwością w każdym miejscu i czasie”…

    …psychologist Leonard Carmichael has indicated how an objective, absolute ethic can be established for man on scientific methods, based upon biological and psychological inquiry…

    Machaj:

    Termin „prawo naturalne” jest często źle rozumiany. Zapewne dlatego, że kojarzy się z religią, albo z tezą, że wszystkie społeczeństwa z konieczności muszą mieć w swoich porządkach prawnych jakieś elementy „prawa naturalnego”. Jeszcze inni myślą, że prawo naturalne (kojarząc automatycznie termin z determinizmem) oznacza, że człowiek nie może czegoś wykonać. Tymczasem zupełnie nie o to chodzi w prawie naturalnym. Prawo naturalne mówi po prostu o konsekwencjach różnych działań ludzi i o różnych konkurencyjnych porządkach prawnych.

    W końcu jakiej tezy bronisz? Że prawo naturalne jest czymś uniwersalnym i absolutnym, czy tylko jest punktem wyjścia dla różnych systemów prawnych (etycznych), co już jest pewnego rodzaju relatywizmem?

13. Mikołaj Barczentewicz powiedział/a:
    13.02.2007, 21:47

    Sprzeczność jest tu tylko pozorna, wynika ona z niezrozumienia tego, co Machaj mówi o niezrozumieniu

    Prawo naturalne jest czymś uniwersalnym i absolutnym, ale nie stanowi ono systemu prawnego. Do tego odnosi się M. Machaj mówiąc, że prawo naturalna kojarzy się z tezą “że wszystkie społeczeństwa z konieczności muszą mieć w swoich porządkach prawnych jakieś elementy „prawa naturalnego” - ta teza to po prostu znaczne uproszczenie, wskazujące na niezrozumienie sprawy i dlatego właśnie pisze o tym Machaj.

    Prawo naturalne nie jest do końca punktem wyjścia, ale raczej nieodzowną i absolutną podstawą każdego systemu prawnego. Rothbard wielokrotnie powtarza, że nie można przesądzić jaki dokładnie system prawny się ukształtuje w konkretnej społeczności, ponieważ nawet zachowując - a raczej odkrywając - zasady prawa naturalnego, pozostaje wiele miejsca na specyficzne zwyczaje i tradycyjne ustalenia.

    Przykładem różnych systemów prawnych mógłby być hipotetyczny system prawny społeczności komunistów, którzy dobrowolnie zgodzili się zamieszkać razem i uznać swoją własność za wspólną - takie reguły życia społecznego byłyby diametralnie różne od reguł społeczności anarchokapitalistów w typie bohaterów powieści Ayn Rand - jednak oba systemy mogą z powodzeniem opierać się na prawie naturalnym.

    I tu wracamy do cytatu z Blackstone’a.

Pozostaw komentarz

Nick

E-mail (nie będzie opublikowany)

Strona WWW (zacznij od http://)

Możesz używać tych tagów XHTML: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <code> <em> <i> <strike> <strong>