24
Jan
2012
2012
Jak “uzdrowić” służbę zdrowia?
Richard Wellings na blogu londyńskiego Institue of Economic Affairs pokusił się o zwięzła receptę na likwidację brytyjskiej National Health Service (publicznej służby zdrowia). Myślę, że polscy pacjenci również zyskaliby na wdrożeniu tych kilku, jakże radykalnie brzmiących, pomysłów:
- Zlikwidować koncesjonowanie dostępu do zawodów medycznych (lekarzy, farmaceutów, techników). Oczywiście w Polsce nikomu się to nawet nie śni (vide dzisiejsza “Rzeczpospolita”: “[urzędnicy Ministerstwa Zdrowia twierdzą, że w] przypadku zawodów medycznych należy wprowadzić bardziej rygorystyczne kryteria dostępu, niż je liberalizować”). Konkurencja wystarczy, naprawdę.
- Otworzyć dostęp pacjentom do dobrowolnego korzystania z terapii (w tym leków) dostępnych obecnie wyłącznie “na receptę” lub po uzyskaniu “skierowania” od lekarza-specjalisty.
- Dopuścić wprowadzanie na rynek leków i wyrobów medycznych bez uzyskiwania pozwoleń na dopuszczenie do obrotu, regulowanych przez państwo badań klinicznych, etc. Przedsiębiorcy dbający o swoją reputację będą wiedzieć najlepiej jak racjonalnie badać leki. Iluzja bezpieczeństwa gwarantowanego przez urzędników blednie w porównaniu z kosztem alternatywnym nie wprowadzania nowych terapii oraz marnotrawstwem zasobów na koszty administracyjne rejestrowania leków (jeśli kogoś interesuje ten temat, polecam: FDAReview.org).
- Substancje obecnie zakazane lub dopuszczane w bardzo ograniczonych zastosowaniach (opioidy, marihuana) powinny być wolno dostępne.
- Przy utrzymaniu publicznego systemu ubezpieczenia zdrowotnego powinna być wprowadzona opcja rezygnacji z niego wiążąca się z brakiem obowiązku płacenia składek.
- Pacjenci powinni mieć możliwość zwolnienia lub ograniczenia odpowiedzialności lekarzy/szpitali odszkodowawczej (błąd medyczny, etc.), co pozwoliłoby znacznie ograniczyć koszty procedur medycznych. W Polsce jest to problem nowy – ale jednocześnie bardzo palący, dla wielu szpitali obowiązkowe ubezpieczenie stanowi nieproporcjonalnie duże obciążenie w zestawieniu z wartością kontraktu z NFZ (o problemie pisze m.in. Rynek Zdrowia).
20 Comments
So, what do you think?
Kategorie
- BigLaw (5)
- Dostęp do informacji publicznej (30)
- Ekonomia (59)
- Filozofia (47)
- In English (5)
- Inne (19)
- Konkurencja na rynku farmaceutycznym (8)
- Law & Economics (22)
- Memorable Quotes (13)
- Polityka antymonopolowa (24)
- Prawo (35)
- Sąd Najwyższy Stanów Zjednoczonych (15)
- USA (16)
- Web development (23)
- Wykładnia konstytucji (17)
- Wystąpienia w mediach (11)
Najnowsze komentarze
- Edmund Chabowski on Trafiłem na listę najbardziej wpływowych polskich prawników :)
- Marcin Białasek on W “Super Expressie”: “Kaplerowi trzeba zapłacić”
- Andrzej on Senator Marek Rocki z PO walczy z jawnością działań władzy!
- Piotr Jurecki on Jak “uzdrowić” służbę zdrowia?
- Tomasz Piechowski on Jak “uzdrowić” służbę zdrowia?
Niedawno czytałem wywiad w “Wyborczej” z jakimś koreańskim ekonomistą, który mówił, że jak w Anglii ograniczano pracę dzieci do bodaj 12h na dobę, to zwolennicy wolnego rynku twierdzili, że to nadmierna ingerencja w działalność przedsiębiorców i że 4 letnie dziecko powinno na siebie zarobić.
ad 1. To już było. Komuniści niepiśmiennych chłopów zrobili prokuratorami i sędziami. Z wiadomym skutkiem. Ale zwolennicy wolnego rynku powinni być zachwyceni, bo zliberalizowano dostęp do zawodów prawniczych. Albo lżej: http://www.youtube.com/watch?v=XbjO2olfX0Y
ad 2. Ależ oczywiście. Jak wiadomo w szkołach powszechnych program obejmuje wszechstronny kurs chemii i pacjent sam sobie sprawdzi skład leku, czy leki wchodzą mu w interakcję i czy może je zażywać.
Będzie to musiał zresztą sam zrobić, bo w przychodni przyjmie go murarz, a w aptece lek wyda kosmetyczka, jak już zostanie zrealizowane dziejowe osiągnięcie wolnorynkowe.
ad 3. Tego nawet nie będę komentował. Oto jak koncerny dbają o swój wizerunek: http://polishpharma.com/w-badaniach-gsk-ginely-dzieci/0,-38g,1
ad 4. Tak, zalegalizowanie marihuany poprawi jakość opieki zdrowotnej.
itd.
“Przedsiębiorcy dbający o swoją reputację będą wiedzieć najlepiej jak racjonalnie badać leki.”
A jak znajdzie się kilku producentów zarejestrowanych gdzieś, hen między Hong Kongiem a Senegalem, którzy uznają dbanie o reputację za luksusowy zbytek, to najwyżej umrze kilku frajerów. Żeby tworzyć analogię między konkurencją sprzedawców pieczywa a świadczeniem usług medycznych i dla obu typów działalności proponować te same działania, to trzeba być patologicznie oczadzonym ideologią, to jest przepraszam, naukową naukowością neoliberalizmu.
A znacznie więcej niż “kilku frajerów” którzy umierają ze względu na brak dostępności nowych leków? To nie jest idealny świat, ale urzędnicy lepszym uczynić go nie mogą.
Trzeba być patologicznie oczadzonym ideologią, to jest przepraszam, naukową naukowością interwencjonizmu ekhmm socjalizmu, żeby nie widzieć, że koszt państwowej regulacji w zakresie pomocy medycznej, farmaceutycznej w imieniu tzw interesu społecznego jest wart o wiele więcej żyć niż jakiekolwiek krwiożercze i nieodpowiedzialne podmioty prywatne.
“A znacznie więcej niż “kilku frajerów” którzy umierają ze względu na brak dostępności nowych leków? To nie jest idealny świat, ale urzędnicy lepszym uczynić go nie mogą.”
No i między tymi celami, tj. dążeniem do wyprodukowania nowych leków a bezpiecznym wprowadzeniem ich do obrotu należy zachować zdrową równowagę. I choć urzędnicy świata lepszego uczynić nie mogą, to do utrzymywania takiej równowagi nadają się lepiej niż wolny rynek.
“Trzeba być patologicznie oczadzonym ideologią, to jest przepraszam, naukową naukowością interwencjonizmu ekhmm socjalizmu,”
Spośród wielu koncepcji ekonomicznych obecnie tylko chyba neoliberalizm ma pretensje do obiektywnej naukowości i całkowicie odcina się od swoich politycznych korzeni i uwarunkowań. Przedstawiciele innych doktryn są uczciwsi i otwarcie mówią, że ich koncepcja to tylko jeden z dyskursów wynikający z pewnych założeń i powstały w jakimś kontekście polityczno-społecznym. Dlatego zarzut jest chybiony o jakieś kilkadziesiąt lat. Naukowi makrsiści naprawdę już wymarli.
“koszt państwowej regulacji w zakresie pomocy medycznej, farmaceutycznej w imieniu tzw interesu społecznego jest wart o wiele więcej żyć niż jakiekolwiek krwiożercze i nieodpowiedzialne podmioty prywatne.”
Jesteś w stanie podać jakiś przykład? Czy może przywołasz Stany Zjednoczone, które przez wiele lat przodowały w wydatkach na leczenie i dołowały w rankingach zdrowotności (np. liczby urodzeń żywych)?
Widzę, że trzeba bardziej dosadnie.
“No i między tymi celami, tj. dążeniem do wyprodukowania nowych leków a bezpiecznym wprowadzeniem ich do obrotu należy zachować zdrową równowagę. I choć urzędnicy świata lepszego uczynić nie mogą, to do utrzymywania takiej równowagi nadają się lepiej niż wolny rynek.”
Gdzie jest punkt zdrowej równowagi? Można go obiektywnie wyznaczyć? Czy jeśli jakiś człowiek chory na śmiertelną chorobę chce wypróbować jakiś najnowszy specyfik na własnej skórze gdyż jest to jego ostatnia deska ratunku, a państwowe przepisy mu na to nie zezwalają gdyż ten specyfik nie jest na państwowej liście leków akredytowanych, to równowaga jest zachowana? Czy arbitralna decyzja podejmowana przez urzędnika jest właściwym i porządanym stanem równowagi? Czy urzędnik jest zainteresowany stanem zdrowia drugiego człowieka bardziej niż sam ten człowiek własnym? Jeśli ja chcę ryzykować własnym zyciem w nadziei odniesienia korzyści (które ze swej natury są subiektywne) to czy obca osoba przy pomocy aparatu przymusu może mi zabronić? Czy taki stan jest stanem przez Ciebie porządanym?
Kolejnym problemem jest to, że w momencie kiedy państwo reguluje kto ma dostęp do wejścia na rynek a kto nie, różnego rodzaju działania lobbingowe nabierają ogromnego znaczenia. Potężne koncerny mimo, iż nie będą oferowały najlepszego produktu na rynku, który w najlepszy sposób zaspokaja potrzeby konsumenta, i tak będą utrzymywać swoją silną pozycję gdyż będą w stanie przekupić urzędnika, który nie dopuści wschodzącej konkurencji na rynek. Zresztą, argumentacja którą się posłużyłeś jest już bardzo stara. Narodziła się gdzieś w średniowieczu i propagowana była przez tak zwane cechy. Wszelkiej maści rzemieślnicy zrzeszeni w cechach stali na straży wysokiej jakości produkcji- “no bo jakby to było gdyby zlikwidować cechy to rynek zalany zostałby masą tandety wytwarzanej przez nieprofesjonalistów, ktoś tu musi pilnowac jakości”- takie rozumowanie było ówcześnie powszechne i akceptowalne, dziś wzbudza uśmiech.
“Spośród wielu koncepcji ekonomicznych obecnie tylko chyba neoliberalizm ma pretensje do obiektywnej naukowości i całkowicie odcina się od swoich politycznych korzeni i uwarunkowań. ”
Nie wiem co dokładnie masz na myśli pisząc neoliberalizm, ale na przykład szkoła austriacka ekonomii posługuje się niezawodną metodologią, która nie jest zdeterminowana ani warunkami politycznymi ani społecznymi. Może to osiągnąć, gdyż całą ekonomię w sposób dedukcyjny czyli niezawodny wywowdzi z kilku oczywistych i niepodważalnych aksjomatów, zatem twierdzenia które wyprowadzają “austriacy” są równie prawdziwe jak geometria euklidesowska. Możesz sam sprawdzić: Ludwig von Mises- Ludzkie Działanie.
“A jak znajdzie się kilku producentów zarejestrowanych gdzieś, hen między Hong Kongiem a Senegalem, którzy uznają dbanie o reputację za luksusowy zbytek, to najwyżej umrze kilku frajerów.”
Jesteś w stanie podać jakiś przykład?
Odwołajmy się do logiki: na rynku utrzymuje się ten przedsiębiorca, który w najlepszy sposób spełnia życzenia konsumenta. W momencie kiedy dany przedsiębiorca wykona działania, które konsumentowi nie służą to konsument przestaje kupować produkty tego przedsiębiorcy i idzie do konkurencji co sprawia, że przedsiębiorca który popełnił błąd wypada z rynku czyli bankrutuje etc. W branży farmaceutycznej gdzie wprowadzenie produktu na rynek wiąże się z kosztownymi badaniami i kosztowną produkcją, wypuszczanie na rynek produktu ze świadomością, że jest szkodliwy, równa się samounicestwieniem własnego kapitału wysiłku i pracy. Szczególnie w dzisiejszych czasach gdzie globalny obieg informacji jest błyskawiczny. Jak wielu znasz ludzi, którzy świadomie wyrzucają swoje ciężko zarobione pieniądze do śmieci? Jeśli inwestuje grube miliony to chcę odzyskać conajmniej tyle ile włożyłem w interes, jeśli wykonam produkt wbrew wymogom konsumenta to po prostu stracę pieniądze. Przykład sprzedawców pieczywa jest fantastyczny, bo właśnie na rynku gdzie inwestycja nie pochłania dużej ilości kapitału i ryzyko utraty reputacji a co za tym idzie zainwestowanych środków jest stosunkowo niskie i wprowadzenie szkodliwego produktu nie skutkowałoby ogromnymi stratami, to i tak wolny rynek zapewnia odpowiednią jakość produktu choć teoretycznie możnaby szkodzić konsumentowi w sposób “dyskretny”. Czyli prawdą jest, że tworzenie analogi między tymi branżami jest nieadekwatne ale na niekorzyść Twojej argumentacji. Co więcej wolny rynek wytwarza coś takiego jak firmy certyfikacyjne, czyli nie jesteśmy zdani wyłącznie na kompetencję i wiarygodność firmy wypuszczającej dany produkt, możemy odnieść się do innych instancji i kupować na przykład tylko leki “Piechowski approved”, bo jakości innych nie jesteśmy pewni.
“Czy jeśli jakiś człowiek chory na śmiertelną chorobę chce wypróbować jakiś najnowszy specyfik na własnej skórze gdyż jest to jego ostatnia deska ratunku, a państwowe przepisy mu na to nie zezwalają gdyż ten specyfik nie jest na państwowej liście leków akredytowanych, to równowaga jest zachowana? ”
Ale weź się trochę doinformuj jaki jest dobór grup testowych przy badaniach nad lekami w przypadku nieuleczalnych, śmiertelnych chorób. Bardzo często właśnie osoby śmiertelnie czy nieuleczalnie chore, którym właściwie jest wszystko jedno czy wezmą lek po testach, w trakcie testów czy prosto z laboratorium, są kwalifkowane do tych grup. Tu przecież chodzi o system, który przecież ma objąć nie tylko pacjentów w stanie terminalnym. Co powiesz pacjentom, którzy wezmą nowy, zupełnie nieprzebadany lek od firmy dotychczas o świetnej reputacji na grypę od którego wysiądzie im na przykład wątroba i będą musieli liczyć na przeszczep? Że niezbyt staranna firma wypadnie z rynku? Myślisz, że to będzie dla nich jakieś pocieszenie? To ma im ułatwić jakoś przejście przez taką tragedię? A jeśli jeszcze podpiszą się pod wyżej postulowaną kaluzulą o wyłączeniu odpowiedzialności, to kto zapłaci za przeszczep? Tym bardziej, że w wizji Richarda Wellingsa ma nie być publicznej służby zdrowia ani obowiązkowego ubezpieczenia. Zatem czyż nie lepiej zapobiegać niż leczyć?
“Kolejnym problemem jest to, że w momencie kiedy państwo reguluje kto ma dostęp do wejścia na rynek a kto nie, różnego rodzaju działania lobbingowe nabierają ogromnego znaczenia. Potężne koncerny mimo, iż nie będą oferowały najlepszego produktu na rynku, który w najlepszy sposób zaspokaja potrzeby konsumenta, i tak będą utrzymywać swoją silną pozycję gdyż będą w stanie przekupić urzędnika, który nie dopuści wschodzącej konkurencji na rynek.”
Nie na wszystkich rynkach zupełnie wolna, nieskrępowana konkurencja powinna być priorytetem, bo też nie na wszystkich rynkach chodzi tylko o najlepszy produkt ale też o ryzyko wprowadzania produktów poniżej pewnych standardów. Jeśli pójdę do niewłaściwej piekarni to przepłacę parę złotych i/lub zjem niesmaczne pieczywo.Ryzyko tak osobiste jak i społeczne znikome. Jeśli wezmę lek opierając się wyłącznie na reputacji producenta, może mnie i innych pacjentów to kosztować dużo więcej. Zaś co do zachowań korupcyjnych, od tego są organy ścigania, które o ile nie działają w warunkach “taniego państwa”, potrafią być bardzo skuteczne w wypełnianiu swoich działań.
“Nie wiem co dokładnie masz na myśli pisząc neoliberalizm, ale na przykład szkoła austriacka ekonomii posługuje się niezawodną metodologią, która nie jest zdeterminowana ani warunkami politycznymi ani społecznymi. Może to osiągnąć, gdyż całą ekonomię w sposób dedukcyjny czyli niezawodny wywowdzi z kilku oczywistych i niepodważalnych aksjomatów, zatem twierdzenia które wyprowadzają “austriacy” są równie prawdziwe jak geometria euklidesowska. Możesz sam sprawdzić: Ludwig von Mises- Ludzkie Działanie.”
Dobra, ten wątek proponuję zakończyć, bo wchodzimy już w sferę myślenia religijnego. A gdzie myślenie religijne tam nikt nikogo nie przekona, za to wszyscy się znienawidzą. Powiem tylko tyle, że w ekonomii nie chodzi o metodologię, która zawsze jest niezawodna na gruncie przyjętych założeń, tylko właśnie o założenia, o które rozbija się dyskusja i których nikt, kto ma alergię na myślenie religijne, nie nazwie nigdy oczywistymi i niepodważalnymi aksjomatami niezależnie od tego, jakiej doktryny jest przedstawicielem.
“Jesteś w stanie podać jakiś przykład? ”
Przecież tak może być jeśli wizja Wellingsa się ziści. Dałbyś gwarancję, że nie byłoby takich producentów?
“przedsiębiorca który popełnił błąd wypada z rynku czyli bankrutuje”
Jeśli kiedyś rozpuszczą mi się nerki od niedbale przebadanego leku, będę raczej sobie życzył, żeby producent leku był nigdy nie powstał a jego konkurenci przekupili urzędników nie dopuszczając go do rynku. O ile dla kogoś wolna konkurencja nie jest bożkiem, musi uwzględnić też i podany wyżej przykład.
“jeśli wykonam produkt wbrew wymogom konsumenta to po prostu stracę pieniądze. ”
Błędnie zakładasz symetrię informacyjną między konsumentem a producentem. Jeśli kupię pieczywo w niewłaściwej piekarni od razu będę wiedział czy było przeszacowane albo niesmaczne. W przypadku leku negatywne efekty mogą pojawić się po latach, kiedy interes już się zwróci z dużą nawiązką i będzie można spokojnie wycofać się z branży. Poza tym dlaczego tak łatwo uwierzyć, że farmakorpy przekupią urzędnika a nie będą robić nierzetelnych kampanii marketingowych, nie przekupią dziennikarzy, ekspertów itp. Słowem, skąd założenie, że nie dopuszczą do działań zakłócających symetrię informacyjną, choćby szczątkową? Skąd założenie, że działania PR nie pozwolą producentom na utrzymanie dobrej reputacji na tyle długo, że zwrot inwestycji będzie mógł osiągalny bez kosztownych badań?
“Co więcej wolny rynek wytwarza coś takiego jak firmy certyfikacyjne”
Których oczywiście nie można skorumpować tak jak urzędników (mówi Ci coś nazwa Arthur Andersen?) albo które nigdy przenigdy się mylą (czy agencje ratingowe przypadkiem nie przyznawały papierom śmieciowym ratingu AAA?). Jeśli uwierzyłem agencji ratingowej (któraś wypadła z rynku z powodu pomyłki?), to najwyżej straciłem zainwestowane pieniądze. Jeśli uwierzę Twojej hipotetycznej firmie certyfikującej farmakorpy, a ona się pomyli, stracę prawdopodobnie pieniądze i zdrowie. Jeśli nie ignorujesz takiego ryzyka, to jakoś się z nim godzisz. Można wiedzieć jak to usprawiedliwiasz? Poza kultem wolnej konkurencji, oczywiście.
“Ale weź się trochę doinformuj jaki jest dobór grup testowych przy badaniach nad lekami w przypadku nieuleczalnych, śmiertelnych chorób. Bardzo często właśnie osoby śmiertelnie czy nieuleczalnie chore, którym właściwie jest wszystko jedno czy wezmą lek po testach, w trakcie testów czy prosto z laboratorium, są kwalifkowane do tych grup”
Czyli jeśli nie będę szczęśliwcem, który dostanie się do grupy testowej, bo z natury tego przedsięwzięcia liczba ludzi objętych testem nie może być duża, to nie mogę na własnej skórze dobrowolnie przetestować leku na sobie, czekając na decyzję “państwo approved” być może aż do własnej śmierci? I to jest ten stan cudownej równowagi?
“Tu przecież chodzi o system, który przecież ma objąć nie tylko pacjentów w stanie terminalnym. Co powiesz pacjentom, którzy wezmą nowy, zupełnie nieprzebadany lek od firmy dotychczas o świetnej reputacji na grypę od którego wysiądzie im na przykład wątroba i będą musieli liczyć na przeszczep? Że niezbyt staranna firma wypadnie z rynku? Myślisz, że to będzie dla nich jakieś pocieszenie? To ma im ułatwić jakoś przejście przez taką tragedię?”
Powiem im tak: skoro bierzesz NOWY, ZUPEŁNIE NIEPRZEBADANY LEK to musisz się liczyć z oczywistym ryzykiem, jeśli się z nim liczysz to tego typu wydarzenia nie powinny być dla ciebie zaskoczeniem a jeśli się nie chcesz liczyć to nie podejmuj umowy, która za przedmiot ma niepewny produkt, jeśli ją dobrowolnie podjąłeś to sam sobie jesteś winien.
“Jeśli pójdę do niewłaściwej piekarni to przepłacę parę złotych i/lub zjem niesmaczne pieczywo.Ryzyko tak osobiste jak i społeczne znikome. Jeśli wezmę lek opierając się wyłącznie na reputacji producenta, może mnie i innych pacjentów to kosztować dużo więcej.”
Jeśli wybierzesz niewłaściwą piekarnię to przez całe życie możesz konsumować zatruty chleb nie zdając sobie z tego sprawy, bo łatwość ukrywania substancji chemicznych w pożywieniu jest równie łatwa jak w lekarstwach. Konsekwencje osobiste jak i społeczne spożywania szkodliwego pieczywa są ogromne.
“Zaś co do zachowań korupcyjnych, od tego są organy ścigania, które o ile nie działają w warunkach “taniego państwa”, potrafią być bardzo skuteczne w wypełnianiu swoich działań.”
Tylko nie wiem jakim cudem w tym naszym “nie-tanim” państwie mamy jakieś afery hazardowe. Skoro państwo nie jest tanie a nasze nie jest tanie to aparat ściagania powinien być skuteczny? Problem korupcji w systemie państwowym jest zaimplementowany, leży w jego naturze, nie jest jakąś anomalią.
“Dobra, ten wątek proponuję zakończyć, bo wchodzimy już w sferę myślenia religijnego. A gdzie myślenie religijne tam nikt nikogo nie przekona, za to wszyscy się znienawidzą. Powiem tylko tyle, że w ekonomii nie chodzi o metodologię, która zawsze jest niezawodna na gruncie przyjętych założeń, tylko właśnie o założenia, o które rozbija się dyskusja i których nikt, kto ma alergię na myślenie religijne, nie nazwie nigdy oczywistymi i niepodważalnymi aksjomatami niezależnie od tego, jakiej doktryny jest przedstawicielem.”
Aha…. czyli nie mamy zielonego pojęcia o misesowskich aksjomatach i sposobie rozumowania. Dlaczego mnie to nie dziwi…
Primo- w dyskusjach między szkołami ekonomicznymi najczęstszym zarzewiem sporu jest właśnie metodologia
Secundo- znasz szkołę, która w rozsądny sposób obala misesowskie założenia, i stwierdza że są niepradziwe?
Zresztą, jak można mówić o obalalnym aksjomacie? To logiczny absurd. Jeśli coś jest aksjomatem to znaczy, że jest tak oczywiste i prawdziwe dla każdego, że nie wymaga dowodu, przyjmujemy to apriori. Więc jeśli jakieś twierdzenie jest aksjomatem to znaczy że jest nie do obalenia, jeśli jakieś twierdzenie jest do obalenia to znaczy że nie jest aksjomatem. To wszystko wynika z definicji.
“Przecież tak może być jeśli wizja Wellingsa się ziści. Dałbyś gwarancję, że nie byłoby takich producentów?”
“koszt państwowej regulacji w zakresie pomocy medycznej, farmaceutycznej w imieniu tzw interesu społecznego jest wart o wiele więcej żyć niż jakiekolwiek krwiożercze i nieodpowiedzialne podmioty prywatne.”
Przecież tak jest w obecnym systemie, dasz mi gwarancję że nie?
“Błędnie zakładasz symetrię informacyjną między konsumentem a producentem. Jeśli kupię pieczywo w niewłaściwej piekarni od razu będę wiedział czy było przeszacowane albo niesmaczne”
Ja nigdzie nie zrobiłem takiego założenia. Pieczywo, które spożywasz może nawet być smaczne, ale będzie robione z dodatkiem takich chemikaliów że po latach zanikną Twoje nerki, choć w momencie zakupu nie będziesz miał o tym zielonego pojęcia. Dasz mi gwarancję, że tacy piekarze nigdy nie będą funkcjonować na rynku? Jeśli nie dasz mi takiej gwarancji to będąc konsekwentnym w swoim rozumowaniu powinieneś być za państwową regulacją branży piekarskiej, identyczną regulacją jaką obecnie mamy w branży farmaceutycznej.
“Poza tym dlaczego tak łatwo uwierzyć, że farmakorpy przekupią urzędnika a nie będą robić nierzetelnych kampanii marketingowych, nie przekupią dziennikarzy, ekspertów itp. Słowem, skąd założenie, że nie dopuszczą do działań zakłócających symetrię informacyjną, choćby szczątkową? Skąd założenie, że działania PR nie pozwolą producentom na utrzymanie dobrej reputacji na tyle długo, że zwrot inwestycji będzie mógł osiągalny bez kosztownych badań?”
Ponieważ potencjalny farmkorp w przypadku przekupowania organów państwa, ma do przekupienia conajwyżej kilku polityków, którzy posiadając aparat przymusu, który obejmuje cały kraj i wszystkie podmioty gospodarcze jest w stanie w sposób władczy kreować ich sytuację. Inaczej- przekupisz kilku ludzi w rządzie i decydujesz o całym rynku. W przypadku nieingerencji państwa, potencjalny farmkorp musiałby przekupywać każdy podmiot prywantego rynku, konkurencję, wszystkich dziennikarzy, naukowców bo nigdy niemiałby pewności, że jakiś jeden nie będzie chciał mu zrobić na złość i wyjawić tajemnicy. Oczywistym wnioskiem jest, że to nawet fizycznie byłoby niemożliwe. Stąd rozwiązania rynkowe są znacznie bezpieczniejsze dla konsumenta.
“Jeśli uwierzę Twojej hipotetycznej firmie certyfikującej farmakorpy, a ona się pomyli, stracę prawdopodobnie pieniądze i zdrowie. Jeśli nie ignorujesz takiego ryzyka, to jakoś się z nim godzisz. Można wiedzieć jak to usprawiedliwiasz? Poza kultem wolnej konkurencji, oczywiście.”
Dlatego, że instytucja państwa jest dużo bardziej podatna na wpływy niż wolny rynek co wykazałem powyżej, dlatego że państwo jest monopolem odpowiedzialnym wyłącznie przed samym sobą, który również nie jest wolny od błędów. Mam dwie możliwości rozwiązania tego problemu- albo oddam dany produkt pod weryfikację konkurujących między sobą prywatnych instytucji, które w przypadku błędnych decyzji, błędnych badań, będą musiały ponieść konsekwencję swoich poczynań albo zawierzam monopolistycznemu aparatowi przymusu, który jakością swoich usług nie musi konkurować z żadnym innym podmiotem, który jest bardzo podatny na wpływy lobbingowe, i który w przypadku błędnych decyzji własnych nie ponosi odpowiedzialności przed nikim, bo konsument nie może zwolnić państwa ze świadczenia swoich usług, nie można po prostu przestać za nie płacić, doprowadzając państwo do bankructwa. Oczywistym jest, że rozwiązanie nr 2 jest dużo bardziej ryzykowne!
“Czyli jeśli nie będę szczęśliwcem, który dostanie się do grupy testowej, bo z natury tego przedsięwzięcia liczba ludzi objętych testem nie może być duża, to nie mogę na własnej skórze dobrowolnie przetestować leku na sobie, czekając na decyzję “państwo approved” być może aż do własnej śmierci? I to jest ten stan cudownej równowagi?”
Jak już napisał gospodarz blogu, świat nie jest idealny. Z tą niedoskonałością nie jesteś w stanie się pogodzić a jesteś w stanie się pogodzić, że niedbale przebadany lek może zniszczyć życie i zdrowie setek czy tysięcy osób zanim ujawnią się jego negatywne skutki? Nie uważasz, że to trochę dziwne?
“Powiem im tak: skoro bierzesz NOWY, ZUPEŁNIE NIEPRZEBADANY LEK to musisz się liczyć z oczywistym ryzykiem, jeśli się z nim liczysz to tego typu wydarzenia nie powinny być dla ciebie zaskoczeniem a jeśli się nie chcesz liczyć to nie podejmuj umowy, która za przedmiot ma niepewny produkt, jeśli ją dobrowolnie podjąłeś to sam sobie jesteś winien.
Ale są przecież dwie kwestie. W przypadkach cięższych niż grypa, chorzy mogą nie myśleć racjonalnie, mogą być podatni na różne zabiegi manipulacyjne. Kiedy ktoś cierpi z powodu chociaż chronicznego bólu nie można mówić, że jest w stanie brać pod uwagę oczywiste ryzyko. Człowiek, zwłaszcza cierpiący, to nie maszyna z oprogramowaniem, która jest w stanie klarownie postrzegać rzeczywistość i jej mechanizmy. Po drugi – to już ogólniejsza kwestia – gdyby pomysły Wellingsa zostały wdrożone, pacjenci musieliby polegać na reputacji producenta (w praktyce ufac jego zapewnieniom na opakowaniach) a więc nigdy tak konkretnie nie wiedzieliby czy lek nie został w ogóle przebadany, przebadany po łebkach czy przebadany z zachowaniem wszelkich procedur. Dlatego nie można w ogóle mówić, że byliby świadomi tego, jak to nazywasz, oczywistego ryzyka.
“Jeśli wybierzesz niewłaściwą piekarnię to przez całe życie możesz konsumować zatruty chleb nie zdając sobie z tego sprawy, bo łatwość ukrywania substancji chemicznych w pożywieniu jest równie łatwa jak w lekarstwach. Konsekwencje osobiste jak i społeczne spożywania szkodliwego pieczywa są ogromne.”
Teraz jedziesz czystą teorią. Znasz takie przypadki? Bo problemy z badaniami klinicznymi leków pojawiają się dość często. Pogooglaj class action pharmaceuticals. Wielu prawników w USA sporo na tym się dorobiło. Czy może uważasz, że sędziowie i ławy przysięgłych byli przekupywania przez socjalistów?
“Aha…. czyli nie mamy zielonego pojęcia o misesowskich aksjomatach i sposobie rozumowania. Dlaczego mnie to nie dziwi…
Primo- w dyskusjach między szkołami ekonomicznymi najczęstszym zarzewiem sporu jest właśnie metodologia
Secundo- znasz szkołę, która w rozsądny sposób obala misesowskie założenia, i stwierdza że są niepradziwe?
Zresztą, jak można mówić o obalalnym aksjomacie? To logiczny absurd. Jeśli coś jest aksjomatem to znaczy, że jest tak oczywiste i prawdziwe dla każdego, że nie wymaga dowodu, przyjmujemy to apriori. Więc jeśli jakieś twierdzenie jest aksjomatem to znaczy że jest nie do obalenia, jeśli jakieś twierdzenie jest do obalenia to znaczy że nie jest aksjomatem. To wszystko wynika z definicji.”
To Ty użyłeś zwrotu aksjomat. Ja używałem terminu “założenie”. Tym samym pozbawiałem go religijnej sakry. Poza tym to urocze jak każdym zdaniem potwierdzasz, że neoliberalizm stał się już religią.
“–koszt państwowej regulacji w zakresie pomocy medycznej, farmaceutycznej w imieniu tzw interesu społecznego jest wart o wiele więcej żyć niż jakiekolwiek krwiożercze i nieodpowiedzialne podmioty prywatne–
Przecież tak jest w obecnym systemie, dasz mi gwarancję że nie?”
Po pierwsze, to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Po drugie, mogę dać gwarancję, gdyż biorę pod uwagę ryzyko liberalizacji dopuszczalności leków do obrotu, która pociągnełaby za sobą wysokie koszty (chyba, że w perspektywie szkoły austriackiej, życie ludzkie nie zalicza się do kosztów). I jakoś nie wydaje mi się, że jakaś pryncypialność organów administracji kosztuje więcej ludzkich żyć niż kosztowałaby jej całkowita pasywność. Ale oczywiście możesz rzucić badaniami, liczbami na temat kosztów alternatywnych.
“Pieczywo, które spożywasz może nawet być smaczne, ale będzie robione z dodatkiem takich chemikaliów że po latach zanikną Twoje nerki, choć w momencie zakupu nie będziesz miał o tym zielonego pojęcia. Dasz mi gwarancję, że tacy piekarze nigdy nie będą funkcjonować na rynku? Jeśli nie dasz mi takiej gwarancji to będąc konsekwentnym w swoim rozumowaniu powinieneś być za państwową regulacją branży piekarskiej, identyczną regulacją jaką obecnie mamy w branży farmaceutycznej.”
I uważasz, że ryzyko zatrucia się pieczywem jest porównywalne z leczeniem nieprzebadanymi substancjami? Masz jakikolwiek kontakt z rzeczywistością? Nie rozumiesz, że zatrute pieczywo to anomalia na rynku pieczywa a główne czynniki sukcesu na nim to cena i jakość zaś na rynku leków brak odpowiednich badań jest proszeniem się o wypuszczenie trucizny na rynek, w związku z czym konkuruje się nie tylko ceną i nie tylko jakością? Nie wiem skąd ta cierpliwość ale wyjaśnię Ci funadamentalną różnicę. Jeśli będziesz robił pieczywo, musisz mieć niewyobrażalnego pecha (albo duże zasoby złej woli) żeby wyprodukować trujące pieczywo. Gdy będziesz produkować leki, musisz mieć niewyobrażalne szczęście (albo przeprowadzić stosowne badania), żeby NIE wyprodukować trucizny. Społeczeństwo nie może liczyć, że szczęście będzie Ci towarzyszyło zawsze przy produkcji leków i dlatego ma obowiązek zmusić Cię do przeprowadzenia odpowiednich testów.
“Ponieważ potencjalny farmkorp w przypadku przekupowania organów państwa, ma do przekupienia conajwyżej kilku polityków, którzy posiadając aparat przymusu, który obejmuje cały kraj i wszystkie podmioty gospodarcze jest w stanie w sposób władczy kreować ich sytuację. Inaczej- przekupisz kilku ludzi w rządzie i decydujesz o całym rynku. W przypadku nieingerencji państwa, potencjalny farmkorp musiałby przekupywać każdy podmiot prywantego rynku, konkurencję, wszystkich dziennikarzy, naukowców bo nigdy niemiałby pewności, że jakiś jeden nie będzie chciał mu zrobić na złość i wyjawić tajemnicy. Oczywistym wnioskiem jest, że to nawet fizycznie byłoby niemożliwe. Stąd rozwiązania rynkowe są znacznie bezpieczniejsze dla konsumenta.”
Z jednej strony postulujesz, by producenci leków konkurowali w oparciu o reputację a z drugiej stronu nie dotrzegasz, że w oparciu o reputację korpy nie musiałyby przekupywać wszystkich. Z konkurentami mogłyby zrobić kartel. Mogliby zadowolić się kilku czołowymi redakcjami gazet. Kto by uwierzył Głosowi Pcimia Dolnego? Co do telewizji, sprawę można byłoby załatwić na spotkaniu jakiegoś business clubu. Uczelnię można zakneblować soczystą darowizną. Gdyby wchodziła w grę odpowiedzialność za zdrowie setki osób, myślisz, że korporacja miałaby jakieś skrupuły przed takimi działaniami?
“Dlatego, że instytucja państwa jest dużo bardziej podatna na wpływy niż wolny rynek”
Zakładając, że to prawda, to dlaczego jest to ZAWSZE gorsze?
“państwo jest monopolem odpowiedzialnym wyłącznie przed samym sobą, który również nie jest wolny od błędów.’
Skąd wiara, że błędy państwa są ZAWSZE straszniejsze w skutkach od błędów wolnego rynku?
“albo oddam dany produkt pod weryfikację konkurujących między sobą prywatnych instytucji, które w przypadku błędnych decyzji, błędnych badań, będą musiały ponieść konsekwencję swoich poczynań”
Ale dlaczego nie przyjdzie Ci do głowy, że w niektórych sytuacjach lepiej tak ogólnie w skali społeczeństwa, żeby klienci prywatnych instytucji nie ponosili negatywnych konsekwencji ich dzialalności, bo sama zmiana na inny podmiot prywatny tych negatywnych konsekwencji nie zniweluje?
“Tylko nie wiem jakim cudem w tym naszym “nie-tanim” państwie mamy jakieś afery hazardowe. ”
Sprawnie działającego państwa (nie mówię, że Polska jest wzorem, żeby była jasność) nie cechuje brak afer, tylko ich skuteczne wykrywanie i ściganie.
“Problem korupcji w systemie państwowym jest zaimplementowany, leży w jego naturze, nie jest jakąś anomalią.”
Każda regulacja może być nadużyta. Ale skazanie niewinnego nie jest argumentem przeciw obowiązywaniu kodeksu karnego.
“Dlatego wolny rynek świetnie sobie radzi z bardziej skomplikowanym światem poprzez prywatne systemy certyfikacyjne. ”
To oczywiście Twoja odpowiedź do postu Jana Szulca. Przepraszam, że ją tu wrzucam ale czy to nie symptomatyczne, że nie odniosleś się do moich uwag na temat agencji ratingowych i Arthura Andersena? Nie mogłeś dać większego świadectwa wiary w neoliberalną ideologię niż przez przemilczenie tego :-)
Wczoraj wieczorem nie wszystko przeczytałem uważnie i dlatego mam do Ciebie jeszcze jedno pytanie. Otóż piszesz:
“jeśli się z nim liczysz to tego typu wydarzenia nie powinny być dla ciebie zaskoczeniem a jeśli się nie chcesz liczyć to nie podejmuj umowy, która za przedmiot ma niepewny produkt, jeśli ją dobrowolnie podjąłeś to sam sobie jesteś winien.”
Pomijając kwestię dobrowolności, bo tylko w świecie idealnym a nierealnym przedsiębiorcy nie podjemują różnych działań manipulacyjnych, to czy nie widzisz czegoś niestosownego w stwierdzeniu “jesteś sam sobie winien”? Skąd u Ciebie tak wiele chłodnej wyniosłości wobec człowieka chorego, często starszego, zmęczonego, a często przerażonego chorobą, który w próbach, nierzadko desperackich próbuje uwolnić się od dolegliwości czy wręcz cierpienia i który zazwyczaj nie ma żadnej specjalistycznej wiedzy, by ocenić ryzyko a z drugiej strony skąd u Ciebie tak wiele ciepłej wyrozumiałości wobec bogatych, dobrze poinformowanych i uprzywilejowanych na niemal każdej pozycji wobec pacjenta korporacji farmaceutycznych, których problemem jest wydanie pieniędzy na przeprowadzenie obowiązkowych badań klinicznych? Nie widzisz w tej postawie jakiegoś obleśnego, pełnego okrucieństwa dysonansu? Naprawdę?
To o czym pisze Pan Wellings już kiedyś było i to nie tak dawno, każdy produkował co chciał i jak chciał. Ale to było w czasach kiedy leki w dużej mierze wytwarzane były w aptekach na podstawie tradycyjnych receptur. Później była “afera Thalomide” (lek na poranne nudności, po kilku latach okazało się, że ma skutki uboczne- konkretnie dzieci rodziły się z wrodzonymi wadami układu nerwowego z czego wiele zmarło). I wtedy, jako że nigdy wcześniej nie było katastrofy w związku z używaniem leków, pojawiła się potrzeba wprowadzenia kontroli państwowej, a raczej zmuszenie podmiotów, które leki wprowadzają, do weryfikacji ich wyrobów. Thalomide wycofano z rynku europejskiego w 1961, ale obowiązkowe badania kliniczne w RFN wprowadzono dopiero w 1971 r. Ale Thalomide był impulsem do wprowadzenia regulacji na szczeblu państwowym, bo podmioty prywatne okazały się nieskuteczne. Żeby jeszcze zobrazować całość: “It is not known exactly how many worldwide victims of the drug [Thalomide] there have been, although estimates range from 10,000 to 20,000.”
Żyjemy w bardziej skomplikowanym świecie niż był on w XIX w. W tej chwili idąc do marketu i kupując pomidora nie wiadomo czy to naprawdę pomidor czy wydmuszka spryskana dziesiątkami chemikaliów. Dlatego jest konieczne tworzenie regulacji i organów kontrolnych nadzorujących co trafia na stół bo ja kupując coś nie wiem czy jest to naturalne czy nie (tak wiem, producent może się reklamować że jest naturalne, ale ktoś musi weryfikować czy reklama nie wprowadza w błąd więc wracamy do punktu wyjścia). A w szczególności regulacje są potrzebne przy tak skomplikowanym produkcie jak produkt leczniczy. Jeszcze z innej beczki, gdyby nie regulacje państwowe to w TV co parę minut byłyby reklamy z modelkami Victoria’s Secret palącymi papierosy. Byłby wolny rynek, ale nie byłoby to korzystne społecznie.
“Thalomide wycofano z rynku europejskiego w 1961, ale obowiązkowe badania kliniczne w RFN wprowadzono dopiero w 1971 r. Ale Thalomide był impulsem do wprowadzenia regulacji na szczeblu państwowym, bo podmioty prywatne okazały się nieskuteczne. Żeby jeszcze zobrazować całość: “It is not known exactly how many worldwide victims of the drug [Thalomide] there have been, although estimates range from 10,000 to 20,000.”
Czy zatem jeśli w systemie państwowej reglamentacji na rynek zostanie wypuszczony szkodliwy lek to będzie to dowód na nieskuteczność i nieudolność państwowego systemu, i ponoszenie dodatkowych kosztów jego utrzymania uznamy za totalny bezsens? Mogę przyjąć taką retorykę: http://www.gover.pl/news/szczegoly/guid/donos-na-kopacz-refundowala-szkodliwe-leki – w tym przypadku instytucja państwowa nie tylko dopuściła szkodliwe leki do obrotu ale jeszcze przekonywała do ich zakupu poprzez refundację.
“Żyjemy w bardziej skomplikowanym świecie niż był on w XIX w. W tej chwili idąc do marketu i kupując pomidora nie wiadomo czy to naprawdę pomidor czy wydmuszka spryskana dziesiątkami chemikaliów. Dlatego jest konieczne tworzenie regulacji i organów kontrolnych nadzorujących co trafia na stół bo ja kupując coś nie wiem czy jest to naturalne czy nie (tak wiem, producent może się reklamować że jest naturalne, ale ktoś musi weryfikować czy reklama nie wprowadza w błąd więc wracamy do punktu wyjścia). A w szczególności regulacje są potrzebne przy tak skomplikowanym produkcie jak produkt leczniczy”
Dlatego wolny rynek świetnie sobie radzi z bardziej skomplikowanym światem poprzez prywatne systemy certyfikacyjne. Jak wskazuje praktyka i historia prywatne przedsiębiorstwa dostarczają usługi/produkty/atesty w dużo bardziej efektywny i przyjazny dla konsumenta sposób niż państwo kiedykolwiek było w stanie.
“Jeszcze z innej beczki, gdyby nie regulacje państwowe to w TV co parę minut byłyby reklamy z modelkami Victoria’s Secret palącymi papierosy. Byłby wolny rynek, ale nie byłoby to korzystne społecznie.”
Byłyby, gdyby ludzie chcieli je oglądać. A chcieliby je oglądać gdyby uznali, że takie reklamy są im użyteczne, a skoro są im użyteczne to znaczy że nie mogą być społecznie szkodliwe. Jeśli ludzie mają potrzebę palić papierosy i oglądać sobie w reklamach modelki, to nie mamy prawa poprzez aparat przymusu im tego zabronić. Termin społecznej szkodliwości jest na tyle nieostry, że mógłbym pod niego podpiąć takie usługi jak restauracje McDonald. Powszechnie wiadomo, że pożywienie z tego typu reastauracji jest niezdrowe, tuczące, chorobotwórcze. Zatem dbając o korzyści społeczne mógłbym zabronić reklam McDonalda i miałbym równie “rozsądne” uzasadnienie, a stąd blisko już do socjalizmu.
“Czy zatem jeśli w systemie państwowej reglamentacji na rynek zostanie wypuszczony szkodliwy lek to będzie to dowód na nieskuteczność i nieudolność państwowego systemu, i ponoszenie dodatkowych kosztów jego utrzymania uznamy za totalny bezsens?”
Jeżeli zacznie ginąć dziesiątki tysięcy ludzi, to tak. To będzie znak, to będzie dowód że system jest zły i należy go poddać gruntownej reformie.
“Dlatego wolny rynek świetnie sobie radzi z bardziej skomplikowanym światem poprzez prywatne systemy certyfikacyjne.”
A te prywatne firmy certyfikujące będą się utrzymywały z czego?
“Jak wskazuje praktyka i historia prywatne przedsiębiorstwa dostarczają usługi/produkty/atesty w dużo bardziej efektywny i przyjazny dla konsumenta sposób niż państwo kiedykolwiek było w stanie.”
Nikt nie twierdzi, że jest inaczej.
“Jeśli ludzie mają potrzebę palić papierosy i oglądać sobie w reklamach modelki, to nie mamy prawa poprzez aparat przymusu im tego zabronić.”
Nikt nie zabrania palenia papierosów. Zabronione jest jedynie palenie w niektórych miejscach i mam co do tego mieszane uczucia. A co do reklam to pamiętam jak to wyglądało w latach 90 i jaki był przekaz.
Natomiast co do junk food to w PL to jeszcze nie jest jakiś poważny problem (ceny są dość wysokie, a dalej jesteśmy biedni), ale są przecież kraje które ograniczają junk food, nakładają podatki itd. Dla niektórych to socjalizm, ale ja myślę, że to raczej wynika z asymetrii informacji we współczesnym społeczeństwie, gdzie przeciętny konsument z powodu niesamowitego szumu informacyjnego nie jest w stanie samodzielnie przewidzieć skutków swojego wyboru. A przynajmniej nie w każdym wypadku.
“Jak już napisał gospodarz blogu, świat nie jest idealny. Z tą niedoskonałością nie jesteś w stanie się pogodzić a jesteś w stanie się pogodzić, że niedbale przebadany lek może zniszczyć życie i zdrowie setek czy tysięcy osób zanim ujawnią się jego negatywne skutki? Nie uważasz, że to trochę dziwne?”
Piszesz to w sposób jakby państwo eliminowało to ryzyko, a nie robi tego. Co więcej działanie państwa ze swej natury jest obarczone większym ryzykiem niż działalność podmiotów prywatnych w tym zakresie co wykazałem już wcześniej. To na co nie mogę się zgodzić to arbitralna decyzja obcego podmiotu, który w ramach obowiązującego prawa i przy pomocy przemocy, może zabronić mi składać wzajemne i skuteczne oświadczenie woli co do podjęcia kontraktu z innym człowiekiem. Ja nie jestem za całkowitym zniesieniem kontroli, tylko za zniesieniem kontroli sprawowanej przez państwo gdyż jako instytucja wykazało ono swoją niewydolność i kosztowność w zakresie dostarczania potrzebnych usług i produktów dla społeczeństwa a co za tym idzie utrzymywanie działalności państwa w tym zakresie jest nie pożądane ze względu na interes konsumenta.
“Ale są przecież dwie kwestie. W przypadkach cięższych niż grypa, chorzy mogą nie myśleć racjonalnie, mogą być podatni na różne zabiegi manipulacyjne. Kiedy ktoś cierpi z powodu chociaż chronicznego bólu nie można mówić, że jest w stanie brać pod uwagę oczywiste ryzyko. Człowiek, zwłaszcza cierpiący, to nie maszyna z oprogramowaniem, która jest w stanie klarownie postrzegać rzeczywistość i jej mechanizmy. Po drugi – to już ogólniejsza kwestia – gdyby pomysły Wellingsa zostały wdrożone, pacjenci musieliby polegać na reputacji producenta (w praktyce ufac jego zapewnieniom na opakowaniach) a więc nigdy tak konkretnie nie wiedzieliby czy lek nie został w ogóle przebadany, przebadany po łebkach czy przebadany z zachowaniem wszelkich procedur. Dlatego nie można w ogóle mówić, że byliby świadomi tego, jak to nazywasz, oczywistego ryzyka.”
Chcesz mi powiedzieć, że jak chronicznie boli mnie głowa i idę do apteki po apap to nie działam racjonalnie? Jeśli przyjąć Twoją definicję racjonalności to żaden człowiek nigdy nie działa racjonalnie. Za każdym razem kiedy podejmujemy jakąś decyzję działają na nas bodźce zewnętrzne takie jak naciski żony, dzieci, przyjaciół, reklamy, osobiste pobudki. Idąc wygłodzony do sklepu nie działałbym racjonalnie bo przecież miałby na mnie wpływ bardzo silny pierwotny bodziec, który skłaniałby mnie do robienia przeszacowanych zakupów. Takie pojęcie racjonalności to absurd. Jeśli przyjmujesz, że człowiek będący w chronicznym bólu czy chorobie nie podejmuje decyzji racjonalnie to rozsądnym rozwiązaniem byłoby w ogóle zabronić mu kupować leków na własny użytek, bo przecież kiedy ktoś podejmuje decyzje nieracjonalnie pod wpływem impulsu, naturalnie działa na swoją szkodę, co więcej robi to nieświadomie. Zatem jeśli nie ja miałbym decydować o własnym życiu i zdrowiu to kto? Urzędnik, który moje zdrowie ma w głębokim poważaniu? Po drugie- jak już wcześniej wspomniałem, nikt nie każe kupować Ci nie przebadanych leków.
“Teraz jedziesz czystą teorią. Znasz takie przypadki?”
Polecam zainteresować się historią powstania i rozwoju firmy H. J. Heinz Company. Firma ta powstała w 1869 roku i wybiła się na ówczesnym rynku właśnie dzięki dbaniu o jakość swoich produktów. A były to czasy szybkiego rozwoju miast, w których dostawy żywności stawały się problemem, a zatrucia pokarmowe wywoływane przez przetwórstwo były na porządku dziennym. Mottem H. Heinza było: „Robienie zwykłych rzeczy niezwykle sprawnie wiedzie do sukcesu” (ang. To do a common thing uncommonly well brings success).
Carson wspominał, że słynny Meat Inspection Act uchwalono na żądanie dużych firm mięsnych, który planowały w ten sposób wyciąć drobnicę i zapewnić sobie stabilniejszą pozycję na rynku:
„W latach osiemdziesiątych XIX w., powtarzające się skandale z zepsutym mięsem poskutkowały odcięciem amerykańskich firm od dostępu do wielu europejskich rynków. Wielkie firmy mięsne skierowały się więc do rządu Stanów Zjednoczonych, żeby ten przeprowadził inspekcje eksportowanego mięsa. Wypełniając te funkcje razem, poprzez państwo, usunęły one konkurencję jako czynnik sprawdzający jakość, a rząd Stanów Zjednoczonych zaaprobował to w podobny sposób, w jaki dokonałby tego związek handlowy – tylko że za publiczne pieniądze. Jeśli chodzi o te wczesne inspekcje, to problemem jest to, że tylko wielkie firmy mięsne zaangażowane były w eksport; obowiązkowe inspekcje były więc na niekorzyść małych firm, które działały wyłącznie na rynku wewnętrznym. Głównym efektem Rooseveltowskiego Meat Inspection Act było więc objęcie inspekcjami również mniejszych firmy, by w ten sposób skończyć z niekonkurencyjnością, której ofiarą były większe firmy.”
Carson wskazuje również: „Każde działanie państwa narzucające jednolity standard jakości (na przykład bezpieczeństwo), jednakowy dla wszystkich, zawsze eliminuje bezpieczeństwo jako czynnik konkurencji między firmami. Stąd przemysł jest częściowo skartelizowany, do takiego stopnia, jakby wszystkie firmy przyjęły taki sam poziom jakości i zgodziły się zaprzestać konkurencji w tej kwestii. Regulacja, w istocie, jest narzucanym przez państwo kartelem, w którym członkowie zgadzają się porzucić konkurencję w dziedzinie jakości czy bezpieczeństwa, a w zamian za to przyjmują jednolity standard. I w przeciwieństwie do niestabilnych karteli niewprowadzanych przez państwo, żaden członek nie może dla własnych korzyści zdezerterować. Podobnie, zaopatrywanie w usługi przez państwo (na przykład finansowanie badań i rozwoju) wyłącza korporacje z procesu konkurencji cenowej między firmami, umieszczając je w bezpiecznej domenie zagwarantowanego dochodu dla wszystkich firm na rynku.”
“To Ty użyłeś zwrotu aksjomat. Ja używałem terminu “założenie”.
Użyłem tego zwrotu z pełną świadomością i odpowiedzialnością. Ty uważasz, że w ekonomii nie ma aksjomatów tylko “założenia zmieniające sie w zależności od punktu widzenia i okoliczności polityczno-społecznych” tym samym nauka ekonomii nie ma przymiotu naukowości, bo skoro założenia są różne w zależności od podmiotu dokonującego oceny to nie można stwierdzić w sposób obiektywny, że coś jest takie i siakie a coś inne nie, bo za każdym razem kiedy zmienimy założenia wynik będzie zupełnie inny. Tym samym ekonomia nie może być nauką w myśl Twojej doktryny.
“Poza tym to urocze jak każdym zdaniem potwierdzasz, że neoliberalizm stał się już religią.”
Merytorycznie bezwartościowe etykietowanie, poniżej poziomu w którym zwykłem prowadzić dyskusję. Zresztą, musiałbym udowadniać że nie jestem wielbłądem.
“Po pierwsze, to nie jest odpowiedź na moje pytanie. Po drugie, mogę dać gwarancję, gdyż biorę pod uwagę ryzyko liberalizacji dopuszczalności leków do obrotu, która pociągnełaby za sobą wysokie koszty (chyba, że w perspektywie szkoły austriackiej, życie ludzkie nie zalicza się do kosztów). I jakoś nie wydaje mi się, że jakaś pryncypialność organów administracji kosztuje więcej ludzkich żyć niż kosztowałaby jej całkowita pasywność. Ale oczywiście możesz rzucić badaniami, liczbami na temat kosztów alternatywnych.”
Oczywiście że to nie jest odpowiedź na Twoje pytanie, bo Ty również nie udzieliłeś odpowiedzi na moje. Co więcej chciałem uzmysłowić Ci w dosadny sposób, że udowadnianie zaprzeczeń jest co do zasady bezsensu. Onus probandi ciąży na tym kto twierdzi. Wykazałem Ci we wcześniejszych wypowiedziach, że państwo jako podmiot certyfikujący jest znacznie mniej wiarygodny niż jakikolwiek podmiot prywatny, więc brak jest uzasadnienia do jego działalności w tym zakresie, co więcej państwo tworząc uznaniowe normy (najczęściej w porozumieniu z korpami na co mamy fantastyczne przykłady w obecnych wydarzeniach takich jak afera z ACTA, czy z refundacją w polskiej służbie zdrowia o czym pisał M. Barczentewicz) zwiększa przeszkody do wejścia na rynek, zwiększając koszty prowadzenia działalności, ograniczając nowym podmiotom wejście na rynek. Rozwój jest hamowany przez koszty, bo te środki można by przeznaczyć na nowe badania, technologie, i tym samym leczyć choroby których obecnie nie jesteśmy w stanie leczyć ze względu na słaby stan badań, który jest wynikiem marnotrawienia bogactwa. To jest jak ze zbitą szybą u Bastiata – zbita szyba i zyski szklarza widać, można je policzyć i zobaczyć, ale jesli do zbicia szyby by nie doszło te środki przeznaczone byłby na inne produktywne rzeczy i ludzie jako społeczeństwo by zyskało, ale tego nie widać, nie można tego ująć statystyką choć logiczne implikacje są oczywiste.
“I uważasz, że ryzyko zatrucia się pieczywem jest porównywalne z leczeniem nieprzebadanymi substancjami? Masz jakikolwiek kontakt z rzeczywistością? Nie rozumiesz, że zatrute pieczywo to anomalia na rynku pieczywa a główne czynniki sukcesu na nim to cena i jakość zaś na rynku leków brak odpowiednich badań jest proszeniem się o wypuszczenie trucizny na rynek, w związku z czym konkuruje się nie tylko ceną i nie tylko jakością? Nie wiem skąd ta cierpliwość ale wyjaśnię Ci funadamentalną różnicę. Jeśli będziesz robił pieczywo, musisz mieć niewyobrażalnego pecha (albo duże zasoby złej woli) żeby wyprodukować trujące pieczywo. Gdy będziesz produkować leki, musisz mieć niewyobrażalne szczęście (albo przeprowadzić stosowne badania), żeby NIE wyprodukować trucizny. Społeczeństwo nie może liczyć, że szczęście będzie Ci towarzyszyło zawsze przy produkcji leków i dlatego ma obowiązek zmusić Cię do przeprowadzenia odpowiednich testów.”
Jezus…. przecież pieczywo to tylko przykład. Branża spożywcza ma bardzo dużą swobodę w pakowaniu szkodliwych chemikaliów w celu poprawienia sprzedaży swoich wyrobów, na co wskazał trafnie Jan Szulc “W tej chwili idąc do marketu i kupując pomidora nie wiadomo czy to naprawdę pomidor czy wydmuszka spryskana dziesiątkami chemikaliów”. Poza tym mamy takie cuda jak GMO gdzie do dziś prowadzi się dyskusję i badania- szkodzi właściwie czy nie szkodzi?
“Z jednej strony postulujesz, by producenci leków konkurowali w oparciu o reputację a z drugiej stronu nie dotrzegasz, że w oparciu o reputację korpy nie musiałyby przekupywać wszystkich. Z konkurentami mogłyby zrobić kartel. Mogliby zadowolić się kilku czołowymi redakcjami gazet. Kto by uwierzył Głosowi Pcimia Dolnego? Co do telewizji, sprawę można byłoby załatwić na spotkaniu jakiegoś business clubu. Uczelnię można zakneblować soczystą darowizną. Gdyby wchodziła w grę odpowiedzialność za zdrowie setki osób, myślisz, że korporacja miałaby jakieś skrupuły przed takimi działaniami?”
Masz jakikolwiek kontakt z rzeczywistością? Nie zwykłem odnosić się do ScienceFiction.
“Dlatego, że instytucja państwa jest dużo bardziej podatna na wpływy niż wolny rynek”
“Zakładając, że to prawda, to dlaczego jest to ZAWSZE gorsze?”
A widzisz żebym w którymś momencie swojej wypowiedzi użył kwantyfikatora ZAWSZE?
No przecież chcemy się uchronić przed krwiożerczymi farmkorpami. To chyba im coś jest bardziej podatne na ich działalność co więcej to coś jest w stanie kreować władczo sytuacje wszystkich ludzi tym gorzej dla ludzi.
“Skąd wiara, że błędy państwa są ZAWSZE straszniejsze w skutkach od błędów wolnego rynku?”
A widzisz żebym w którymś momencie swojej wypowiedzi użył kwantyfikatora ZAWSZE?
Państwo zmusza WSZYSTKICH swoich poddanych by realizowali jego wolę, więc w razie jego błędu tragiczne konsekwencje rozciągają się na wszystkich, a wolny rynek mówi- chcesz to korzystaj, nie to nie.
“Ale dlaczego nie przyjdzie Ci do głowy, że w niektórych sytuacjach lepiej tak ogólnie w skali społeczeństwa, żeby klienci prywatnych instytucji nie ponosili negatywnych konsekwencji ich działalności, bo sama zmiana na inny podmiot prywatny tych negatywnych konsekwencji nie zniweluje?”
Mamy dwa warianty do wyboru- albo ponoszę incydentalne negatywne konsekwencje wybranych podmiotów prywatnych albo ponoszę negatywne konsekwencje ciągłej zinstytucjonalizowanej przemocy rozciągniętej na wszystkich a nie tylko na tych którzy wyrazili swoją wolę. Wariant drugi jest zdecydowanie lepszy.
“Każda regulacja może być nadużyta”
Skoro każda regulacja może być nadużyta, to w wypadku kiedy tę regulację wykonuje podmiot odpowiedzialny przed samym sobą, prawdopodobieństwo że tak właśnie się stanie, graniczy z pewnością. Więc jeśli mam alternatywne rozwiązanie- wolnorynkowe, które nie jest obarczone taką wadą, to rozsądniejszym jest wybranie właśnie takiego rozwiązania.
“Piszesz to w sposób jakby państwo eliminowało to ryzyko, a nie robi tego. ”
Nigdzie nie wspomniałem o całkowitym wyeliminowaniu ryzyka. Twierdzę, że egzekwowanie przez państwo obowiązku przeprowadzania badań klinicznych znacząco zmniejsza ryzyko.
“To na co nie mogę się zgodzić to arbitralna decyzja obcego podmiotu, który w ramach obowiązującego prawa i przy pomocy przemocy, może zabronić mi składać wzajemne i skuteczne oświadczenie woli co do podjęcia kontraktu z innym człowiekiem.”
Państwo zabrania Ci także zlecenia zabójstwa, wynajęcia 30-metrowej sutereny za 10 000 miesięcznie i zawarcia jeszcze paru innych umów. Oczywiście motywy takich zakazów są różnorakie i na pewno nie takie same jak w dyskutowanym przypadku, ale warto wskazać je przykładowo, żeby pomóc zauważyć, że zasada wolności umów nie jest traktowana (i chyba nigdy nie była) jako coś absolutnego.
W dyskutowanym przypadku państwo nie tyle zakazuje Tobie kupowania nieprzebadanych leków, ile zakazuje farmakorpom wprowadzania ich na rynek. Tak, w jednym przypadku na 1000 zapewne na tym stracisz, bo będziesz chory i póki badania się skończą, zdążysz umrzeć. Ale w pozostałych 999 przypadkach raczej zyskasz, bo bez państwowej kontroli zdesperowany całkowicie nieracjonalnie chwytając się wszelkich możliwych nadziei sięgniesz po lek, który korporacja reklamowała jako „prawie nie powodujący efektów ubocznych”. Akurat w sprawach medycznych założenie o racjonalności podejmowanych decyzji łatwo może zostać sfalsyfikowane, co po dodaniu do asymetrii informacyjnej między producentem leków a pacjentem, w pełni usprawiedliwia państwowy parasol nad branżą.
Poza tym, czy na pewno decyzja państwa jest arbitralna? Państwo zakazuje wprowadzania do obrotu leków nieprzetestowanych. Czy zdrowie i życie ewentualnych konsumentów takich leków to wartość czysto arbitralna? Tak, ochrona życia i zdrowia tych potencjalnych konsumentów może negatywnie odbić się na wolnej konkurencji ale czy zdrowie i życie tych ludzi to wartość na tyle abstrakcyjna, by poświęcić ją na rzecz wolnej konkurencji? Czy wreszcie utrata przez tych konsumentów zdrowia i życia oraz dalsze gospodarcze konsekwencje tych zdarzeń na pewno zostałyby zrównoważone przez pozytywne efekty wolnej konkurencji? Znasz może jakieś liczby, badania, analizy?
No i dlaczego uważasz, że Twoje prawo do zawierania dowolnych umów jest ważniejsze od prawa innych do zachowania życia i zdrowia (choćby już nienajlepszego)?
„tylko za zniesieniem kontroli sprawowanej przez państwo”
Wiemy, wiemy. Firmy certyfikacyjne takie jak agencje ratingowe i firmy audytorskie. Jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów.
„jako instytucja wykazało ono swoją niewydolność i kosztowność w zakresie dostarczania potrzebnych usług i produktów dla społeczeństwa”
Ileż to niebezpiecznych dla życia i zdrowia leków przeszło przez niewydolną państwową machinę kontroli po aferze talidomidu? Rzucisz przykładami?
„Chcesz mi powiedzieć, że jak chronicznie boli mnie głowa i idę do apteki po apap to nie działam racjonalnie? Jeśli przyjąć Twoją definicję racjonalności to żaden człowiek nigdy nie działa racjonalnie.”
Po pierwsze, chcę Ci powiedzieć, że chroniczna migrena to nie jest najgorszy ból przez jaki przechodzą chorzy ludzie i jeśli tylko na tyle pozwala Ci Twoja wyobraźnia, to oznacza, że albo jesteś bardzo młodym człowiekiem, który niewiele widział albo jesteś, eufemistycznie ujmując, mało spostrzegawczy.
Poza tym, właśnie dlatego, że apap jest przebadany Twoje działanie można uznać za racjonalne, gdyż polegasz na wiedzy pozyskanej przez bardziej kompetentnych od siebie i możesz na podstawie tej wiedzy rzetelnie ocenić swój bilans korzyści. Natomiast, kupno leku nieprzetestowanego byłoby działaniem nieracjonalnym, gdyż taki bilans byłby oparty na wiadomościach od zainteresowanego (producenta leku) oraz wpływałby na niego Twój stan („jest tak źle, że muszę spróbować wszystkiego, bo już gorzej być nie może” – choć oczywiście może być gorzej, ale skąd Ty albo Twój lekarz możecie to wiedzieć, skoro nie było żadnych badań albo zostały przeprowadzone bez zachowania stosownych standardów)..
Ale w ogóle to dochodzisz trochę okrężną drogą do nienajgorszych wniosków. Wiele zachowań ludzkich jest nieracjonalna i teoria ekonomiczna, która nie uwzględnia tego czynnika przypomina geometrię, która chciałaby mierzyć idealnie sferyczne krowy. Niestety, krowy nie są sferyczne a ludzie nie są w pełni racjonalni. Deal with it.
„Idąc wygłodzony do sklepu nie działałbym racjonalnie bo przecież miałby na mnie wpływ bardzo silny pierwotny bodziec, który skłaniałby mnie do robienia przeszacowanych zakupów.”
Nawet nie wiesz jak jesteś bliski rzeczywistości. Rady, by nie iść do supermarketu na głodnego, bo można kupić więcej niż potrzeba (a nawet więcej niż się założyło!!!), naprawdę mają mocne uzasadnienie w schematach ludzkich zachowań.
„Jeśli przyjmujesz, że człowiek będący w chronicznym bólu czy chorobie nie podejmuje decyzji racjonalnie”
Jest na pewno bardziej podatny na manipulacje. Nie twierdzę, że zawsze i każdy podejmie nieracjonalna decyzję ale chyba przyznasz, że skłonność do ryzyka jest dużo wyższa w takim stanie.
„rozsądnym rozwiązaniem byłoby w ogóle zabronić mu kupować leków na własny użytek, bo przecież kiedy ktoś podejmuje decyzje nieracjonalnie pod wpływem impulsu, naturalnie działa na swoją szkodę, co więcej robi to nieświadomie.”
Nie. Rozsądnym rozwiązaniem jest kilkustopniowy system decyzyjny. Odpowiednia instytucja testuje leki, inna kontroluje rzetelność testów i zachowanie stosownych procedur i standardów a lekarz, po ocenie stanu pacjenta, decyduje czy lek mu zaaplikować. W praktyce oznacza to, że, faktycznie, pacjent wielu leków nigdy sobie samodzielnie na własny użytek nie kupi. Dziwne, że jeszcze tego nie zauważyłeś i zgłaszasz jakieś postulaty. Oczywiście może sobie kupić leki, które mu nie zaszkodzą ale pewnie uważasz podział leków na szkodliwe/nieszkodliwe za arbitralny.
Dziwne też, że nie zauważyłeś, że medycyna ma to do siebie, że decyzje nieracjonalne są silnie skorelowane z decyzjami szkodliwymi dla zdrowia. Oczywiście, żeby była jasność, to nie oznacza, że wszystkie decyzje racjonalne są korzystne dla pacjenta ale nie ma co ukrywać, że szansa powodzenia jest dużo wyższa niż przy decyzjach podjętych pod wpływem impulsu.
Nie chcę przytaczać wszystkich akapitów o firmach mięsnych. Powiem tylko, że wolę zjeść zdrowe mięso niż cieszyć się z absolutnie wolnej konkurencji między producentami, jeśli mieliby konkurować między sobą także standardami sanitarnymi. Oczywiście w idealnym świecie (świecie sferycznych krów) producenci przyjęliby odpowiednie standardy samodzielnie bez presji. Jednakże w naszym świecie będzie to albo presja państwa, która odbije się na wolnej konkurencji albo presja rynku, która zanim przyniesie swój skutek, to pochłonie ileś tam ludzkich istnień. Ja wybieram tę pierwszą możliwość. Także dlatego, że jestem sobie w stanie wyobrazić kartel producentów, którzy porozumieją się w sprawie nieprzestrzegania odpowiednich standardów sanitarnych. I naprawdę, z dwojga złego, wolę już kartel cenowy.
Jeszcze jedno. Dlaczego wyeliminowanie drobnicy producentów przez sanepidowskie inspekcje jest złe a takie samo wyeliminowanie ich przez wolny rynek jest dobre? Bo jak rozumiem postulujesz, żeby producenci niespełniający standardów byli eliminowani przez decyzje konsumentów. Pomijając pytanie dlaczego chcesz ryzykować życiem i zdrowiem konsumentów, to po co czekać na bankructwo producenta?
” Wykazałem Ci we wcześniejszych wypowiedziach, że państwo jako podmiot certyfikujący jest znacznie mniej wiarygodny niż jakikolwiek podmiot prywatny”
Po pierwsze nie wykazałeś, tylko powtórzyłeś slogany, bo nawet w branży medycznej nie jesteś w stanie podać jednego przykładu leku wpuszczonego na rynek, który by spowodował znaczące szkody. A po drugie, ja Ci podałem przykłady firm certyfikujących, które sprzeniewierzyły się swojej, he he he, misji. I o ile od biedy można powiedzieć, że rynek wymiótł Andersena, to powtarzam pytanie: ile agencji ratingowych wypadło z rynku z powodu błędnych certyfikatów?
„państwo tworząc uznaniowe normy”
Na razie się sprawdzają. Po co to zmieniać?
„ograniczając nowym podmiotom wejście na rynek”
Nie chcę nowych podmiotów. Chcę bezpiecznych leków. I jak tu nie twierdzić, że nie jesteś wyznawcą religii? Tylko „wolny rynek, wolna konkurencja, hare kryszna”. Żadnej konfrontacji z rzeczywistością.
” Rozwój jest hamowany przez koszty, bo te środki można by przeznaczyć na nowe badania, technologie, i tym samym leczyć choroby”
Tak by było w idealnym świecie idealnie sferycznych krów. W świecie, w którym żyjemy, nadwyżki będą raczej przeznaczone na nowy odrzutowiec dla CEO albo na wyższą sumę złotego spadochrony, kiedy już odejdzie. Nie, to nie jest korzystne dla potencjalnych pacjentów.
„To jest jak ze zbitą szybą u Bastiata”
Porównujesz obowiązek przeprowadzania badań klinicznych ze zbitą szybą? Zbita szyba to zysk tylko dla szklarza. Badania kliniczne to ochrona przez ogromnymi stratami tych, którzy straciliby dochody, majątek, życie i zdrowie przez leczenie się nieprzebadanymi substancjami. Badania kliniczne to jest ochrona przed zbiciem szyby, na której zarobiliby tylko prawnicy, ubezpieczeniowcy i ewentualnie dom pogrzebowy. Chyba że dla Ciebie zbitą szybą jest brak odrzutowca dla CEO albo mniej złota w jego złotym spadochronie ale wtedy naprawdę nie spodziewaj się, że ktoś neoliberalizm w jakiejkolwiek postaci będzie traktować poważnie.
„Nie zwykłem odnosić się do ScienceFiction.”
Ale weź może poczytaj trochę w życiu. Dowiesz się na przykład do czego były zdolne kompanie tytoniowe w Stanach, byle tylko wyniki badań nie wypłynęły na światło dzienne. Dlaczego przyzwoitszego zachowania spodziewasz się po korporacjach farmaceutycznych? Zresztą, jak poszukasz głębiej, znajdziesz różne kwiatki także z tej branży.
„A widzisz żebym w którymś momencie swojej wypowiedzi użył kwantyfikatora ZAWSZE?”
Ale jeśli nie w przypadku leków, to kiedy? Branża farmaceutyczna to jest ładny test na to czy neoliberalizm jeszcze chce coś opisać czy już oderwał się od rzeczywistości i zajmuje się wyłącznie prozelityzmem. Na jednej szali mamy zdrowie i/lub życie (czyli chyba najistotniejsze wartości warte ochrony) potencjalnych pacjentów, którzy w konfrontacji, zarówno rozumianej dosłownie jak i metaforycznie jako możliwość rzetelnej oceny szans i ryzyka, z kontrahentem (producentem leku) stoją na przegranej pozycji niemal we wszystkich aspektach. Po drugiej stronie mamy ideały neoliberalne – wolny rynek, wolna konkurencja, postulat nieinterwencji państwa. Jeżeli nawet w tak wrażliwym obszarze neoliberałowie ignorują rzeczywistość i wolą wierzyć, że sumy zaoszczędzone na badaniach obowiązkowych zostaną przeznaczone na poszukiwania nowych leków, jeżeli nawet wtedy wolą pozostać wierni swoim dogmatom odsuwając na bok ochronę życia i zdrowia, to tak, użycie przeze mnie kwantyfikatora ZAWSZE było uprawnione i tak, neoliberalizm nie jest już teorią a stał się religią.
„Państwo zmusza WSZYSTKICH swoich poddanych by realizowali jego wolę”
I to byłby dla mnie problem, gdybym żył w niedemokratycznej dyktaturze. Dlatego ten argument jakoś mnie nie wzrusza.
„a wolny rynek mówi- chcesz to korzystaj, nie to nie.”
I to wystarcza dla rynku pieczywa ale nie dla rynku leków.
„ponoszę incydentalne negatywne konsekwencje wybranych podmiotów prywatnych”
Twoja perspektywa jest ważna ale z perspektywy społeczeństwa jest tylko jedną z wielu. Z perspektywy społeczeństwa „incydentalna” negatywna konsekwencja działań podmiotu prywatnego może nieść za sobą szkody na dużą skalę. Chyba, że felerny lek miałbyś wziąć tylko Ty jeden .
” Skoro każda regulacja może być nadużyta, to w wypadku kiedy tę regulację wykonuje podmiot odpowiedzialny przed samym sobą, prawdopodobieństwo że tak właśnie się stanie, graniczy z pewnością.’
Czyżbyś postulował zniesienie kodeksu karnego? Po drugie, co rozumiesz przez sformułowanie podmiot odpowiedzialny sam przed sobą? Wiesz jak działa państwo? Wiesz jak działa choćby urząd? Twierdzisz, że ktoś kto czyni coś w imieniu państwa nie może odpowiedzieć za swoje działania, bo ochronią go inni tylko dlatego, że też działają w strukturach państwa? Jaka odpowiedzialność by Cię satysfakcjonowała? Jestem świadom, że neoliberałowie uwielbiają malowniczo personifikować państwo (socjalistyczny Behemoth, Lewiatan) ale wyobrażenie, że jest to istota, której wszystkie składowe działają jak jeden organizm pod rządami jednej woli, jest ogromnym uproszczeniem, jeśli nie wręcz prymitywne. Skonkretyzuj to, proszę, bo naprawdę nie wiem o co chodzi.
„Tym samym ekonomia nie może być nauką w myśl Twojej doktryny.”
Jeśli dla kogoś rozróżnienia między natural sciences a social sciences są zbyt subtelne, to mogę poprzestać na stwierdzeniu, że ekonomia nie jest nauka, bo dłuższa dyskusja i tak nie ma sensu. Tak naprawdę jednak uważam, że ekonomii bliżej oczywiście do jurysprudencji niż do fizyki, co nie pozbawia jej przymiotu naukowości. Uwzględnienie tej okoliczności pozwala jednak na uświadomienie sobie ograniczeń z niej wynikających. Tu możesz znaleźć sporo źródeł:
http://leiterreports.typepad.com/blog/2004/10/is_economics_a_.html
„Merytorycznie bezwartościowe etykietowanie, poniżej poziomu, w którym zwykłem prowadzić dyskusję.”
Jak merytorycznie bezwartościowe, skoro każdym zdaniem pokazujesz, że dla Ciebie w przypadkach, gdy fakty świadczą przeciw teorii, to tym gorzej dla faktów?
Żeby uprzedzić zarzuty że pomijam jakieś kwestie- do reszty tez odniosę się jutro albo pojutrze, dziś nie mam już siły by pisać więcej.
Pomijając kwestię dobrowolności, bo tylko w świecie idealnym a nierealnym przedsiębiorcy nie podejmują różnych działań manipulacyjnych, to czy nie widzisz czegoś niestosownego w stwierdzeniu “jesteś sam sobie winien”?
Zastanówmy się, kto bardziej może wprowadzić w błąd konsumenta. Prywatny przedsiębiorca czy państwowy monopolista? Zasada swobody umów jest podstawą funkcjonowania jakiegokolwiek społeczeństwa. Jeśli jesteśmy suwerennymi jednostkami odpowiedzialnymi za siebie i chcemy podejmować działania to musimy ponosić konsekwencje naszych wyborów. Możemy wybrać odmienną drogę- znieść zasadę swobody umów i odpowiedzialność przenieść na państwo ale wtedy tworzymy totalitaryzm, tego sobie życzysz?
Powiadasz że prywatna korporacja może lobbować prywatny rynek przekupując wszystkich dookoła. A ja przekupie TYLKO urzędników, którzy mają monopol na każdą sferę działalności człowieka. KRRiT decyduje kto może dostarczać informacji telewizyjnej i radiowej a kto nie (Rydzyk na przykład nie dostał koncesji), uczelnie głównie są państwowe więc mam bezpośredni na nie wpływ, etc.
Piszesz, że trzeba się bronić przed farmkorpami które w poważaniu będą miały swoją reputację. To jak dopiero powinniśmy się chronić przed państwową certyfikacją, która nie ma interesu w tym żeby badania były przeprowadzone rzetelnie i nie musi dbać o reputację bo i tak jest monopolistą. Prywatny przedsiębiorca podlega systemowi kar i nagród w postaci zysku i możliwości bankructwa dlatego jest dużo bardziej wiarygodny niż państwowy instytut certyfikujący. Poza tym w ideologię interwencjonizmu wpisany jest nierozwiązywalny dylemat: przytoczę trochę zmienioną na potrzeby dyskusji parafrazę argumentu Jakuba Bożydara Wiśniewskiego: Jeśli zwolennicy państwowej certyfikacji twierdzą, że w ładzie naturalnym, z uwagi na chciwą i samolubną naturę człowieka, nie powstałyby instytucje zdolne pomóc wszystkim autentycznie potrzebującym, to na jakiej podstawie mogą twierdzić, że stworzony przez interwencjonistów system państwowej certyfikacji służy dobru innych, a nie zaspokajaniu własnych chciwych i samolubnych natur (np. poprzez budowanie zależnej od siebie, roszczeniowej klienteli, a tym samym umacnianie swojej władzy)? Jeśli uważają się oni za prawdziwych dobroczyńców, to znaczy, że dobroczynność istnieje jednak wśród ludzi; zamiast więc budować kosztowny aparat represji i przemocy, winni oni wszyscy zająć się działalnością rynkową.
Skoro przyjmujesz że prywatna firma może robić nierzetelne działania to skąd przekonanie że państwo będzie robić rzetelne? Czy człowiek zasiadając na urzędniczy stołek nagle zmienia swą zepsutą naturę w anioła? Czy raczej jest zupełnie odwrotnie?
„Jeśli uwierzę Twojej hipotetycznej firmie certyfikującej farmakorpy, a ona się pomyli, stracę prawdopodobnie pieniądze i zdrowie. Jeśli nie ignorujesz takiego ryzyka, to jakoś się z nim godzisz. Można wiedzieć jak to usprawiedliwiasz? Poza kultem wolnej konkurencji, oczywiście. „
Czy mogę się dowiedzieć na jakiej podstawie ufasz państwowej firmie certyfikującej? A jeśli państwowa firma się pomyli? Jeśli nie ignorujesz takiego ryzyka to jakoś się z nim godzisz. Można wiedzieć jak to usprawiedliwiasz? Poza kultem państwa, oczywiście.
„Skąd u Ciebie tak wiele chłodnej wyniosłości wobec człowieka chorego, często starszego, zmęczonego, a często przerażonego chorobą, który w próbach, nierzadko desperackich próbuje uwolnić się od dolegliwości czy wręcz cierpienia i który zazwyczaj nie ma żadnej specjalistycznej wiedzy, by ocenić ryzyko„
Tego typu zarzuty być może wynikają z niedoczytania lub niezrozumienia treści moich wypowiedzi, co sam zasygnalizowałeś, więc napiszę jeszcze raz wprost: Proponuję rozwiązania wolnorynkowe dlatego, że one są najkorzystniejsze dla konsumenta czyli człowieka chorego, starszego, zmęczonego.
„a z drugiej strony skąd u Ciebie tak wiele ciepłej wyrozumiałości wobec bogatych, dobrze poinformowanych i uprzywilejowanych na niemal każdej pozycji wobec pacjenta korporacji farmaceutycznych, których problemem jest wydanie pieniędzy na przeprowadzenie obowiązkowych badań klinicznych?„
Nie mam żadnej wyrozumiałości dla bogatych korporacji, dlatego chcę im odebrać aparat przy pomocy którego dokonują one swojej ekspansji i działań na szkodę biednych konsumentów- tym aparatem jest państwo.
Zastanawiam się czy używanie takiego emocjonalnego języka i tworzenie fikcyjnej kukły do bicia wynika z Twojego sofistycznego wyrachowania czy Ty po prostu nie kumasz mojej argumentacji.
„Zasada swobody umów jest podstawą funkcjonowania jakiegokolwiek społeczeństwa. Jeśli jesteśmy suwerennymi jednostkami odpowiedzialnymi za siebie i chcemy podejmować działania to musimy ponosić konsekwencje naszych wyborów. Możemy wybrać odmienną drogę- znieść zasadę swobody umów i odpowiedzialność przenieść na państwo ale wtedy tworzymy totalitaryzm, tego sobie życzysz?”
O, właśnie. Po raz kolejny dajesz świadectwo myślenia religijnego widząc sprawy jako prymitywną dychotomię. Albo możliwe jest przyjęcie zasady wolności umów jako panującej absolutnie we wszystkich sferach i nie doznającej wyjątków albo alternatywą jest totalitaryzm. Naprawdę nie możesz sobie wyobrazić wariantów pośrednich? Uważasz każde ograniczenie zasady wolności umów jako nieuzasadnione i zmierzające do totalitaryzmu? Dziwisz się, że ktoś może Cię uważać za fanatyka?
Co do odpowiedzialności za konsekwencje naszych działań, to żeby o takiej mówić, najpierw trzeba być świadomym tych konsekwencji i mimo tej świadomości odpowiednie działania podjąć. Chcesz mi powiedzieć, że większość populacji ma wystarczającą wiedzę, by konsekwencje leczenia nieprzebadanymi substancjami właściwie przewidzieć?
” To jak dopiero powinniśmy się chronić przed państwową certyfikacją, która nie ma interesu w tym żeby badania były przeprowadzone rzetelnie i nie musi dbać o reputację bo i tak jest monopolistą.”
Och, znowu wychodzi Twoje naiwne wyobrażenie państwa jako jednorodnego molocha. Uważasz, że pracownicy państwowych instytucji certyfikacyjnych nie są zainteresowani tym, co wychodzi z ich laboratoriów, z ich biur i spod ich piór? Afera z wprowadzeniem szkodliwego miałaby niewyobrażalny, dewastujący, także politycznie, zasięg. Uważasz, że w takim wypadku wszyscy, począwszy od niekompetentnego laboranta poprzez jego kierownika, prezesa urzędu od leków, po ministra (który przecież ostatecznie dopuszcza lek do obrotu) czy nawet premiera kryliby się wzajemnie tylko dlatego, że działają w strukturach państwowych i państwo ma monopol w tej dziedzinie? Naprawdę uważasz, że nie poleciałyby żadne głowy i że tak samo uważają ci, którzy pracują przy badaniach i atestach w związku z czym olewają swoją robotę? Nie wiesz jak działają takie struktury a co gorsza nie próbujesz popracować wyobraźnią i chłoniesz bajki, które są zgodne z Twoimi „aksjomatami”, nawet jeśli są nieprawdziwe. No i po raz kolejny, myślenie religijne. Myślisz, że tylko konkurencja jest jedynym bodźcem, który potrafi zapewnić efektywność działań, bo tak Ci powiedział Mises czy inny „austriak”..
Na koniec pytanie czysto empiryczne (chyba neoliberałowie nie stronią od empirii?). Obowiązek przeprowadzania badań klinicznych leków ma z grubsza 30 lat. To szmat czasu. Jeśli Twoja teoria o niedbaniu przez państwowych certyfikatorów o reputację jest prawdziwa, z pewnością będziesz mi w stanie rzucić kilkoma przykładami z tego okresu wprowadzenia do obrotu leków przebadanych niefachowo czy nierzetelnie z pełnym zlekceważeniem przez państwo skutków takiego wprowadzenia.
„Prywatny przedsiębiorca podlega systemowi kar i nagród w postaci zysku i możliwości bankructwa dlatego jest dużo bardziej wiarygodny niż państwowy instytut certyfikujący.”
Tylko w świecie idealnie sferycznych krów. W świecie krów czworonożnych można z łatwością dostrzec, że prywatna firma certyfikująca utrzymuje się ze środków od podmiotów zainteresowanych, żeby wyniki były „właściwe” i dlatego może zbankrutować (albo chociaż radzić sobie gorzej niż konkurenci), jeśli będzie odpowiednio rzetelna. I tylko w religii neoliberalnej takie bankructwo może być uważane za zdrowy objaw działania wolnego rynku.
„Poza tym w ideologię interwencjonizmu wpisany jest nierozwiązywalny dylemat”
On jest nierozwiązywalny, o ile postrzega się świat w kategoriach dychotomicznych (czyli przez aparat teoretyczny).. Po dostrzeżeniu subtelności, różnic w natężeniu różnych przymiotów i cech, można zaaplikować całkiem sprawnie działający system.
„Skoro przyjmujesz że prywatna firma może robić nierzetelne działania to skąd przekonanie że państwo będzie robić rzetelne? Czy człowiek zasiadając na urzędniczy stołek nagle zmienia swą zepsutą naturę w anioła? Czy raczej jest zupełnie odwrotnie?”
Po części odpowiedziałem Ci już wyżej. Poza tym nie mam żadnych idealistycznych wyobrażeń na temat ludzkiej natury. Raczej jestem świadomy jej słabości. Ale jeśli ktoś wierzy w jakąś magiczną moc miejsca, to raczej Ty przecież. To Ty uważasz, że działania prywatnego sektora są domyślnie właściwe a sektor państwowy jest obarczony nieusuwalną skazą. Nigdy nie twierdziłem, ze działania państwa są zawsze niezawodne, że są zawsze idealne i zawsze są lepsze niż działania prywatnych podmiotów. Na pewno państwowa piekarnia, producent samochodów a nawet producent leków, to niepotrzebne i nieefektywne gospodarowanie środkami. Moja teza jest taka, że na pewnych polach działania sektora prywatnego wiążą się z jeszcze większym ryzykiem i jeszcze większą niezawodnością i ewentualnych, negatywnych konsekwencji jego działań nie da się naprawić prostymi mechanizmami rynkowymi. Wcale nie uważam, że natura człowieka zmienia się w zależności od stołka. Uważam, że różnych okolicznościach różne stołki mogą pociągnąć za sobą inną ekspresję wad ludzkiej natury.
” Czy mogę się dowiedzieć na jakiej podstawie ufasz państwowej firmie certyfikującej? A jeśli państwowa firma się pomyli? Jeśli nie ignorujesz takiego ryzyka to jakoś się z nim godzisz. Można wiedzieć jak to usprawiedliwiasz? Poza kultem państwa, oczywiście”
Po pierwsze, jeśli ktoś tu jest wyznawcą jakiegoś kultu to raczej Ty. Nigdzie nie postulowałem, że na przykład państwo powinno produkować leki. Za to Ty rozciągasz obowiązywanie swojej doktryny na wszystkie płaszczyzny niezależnie od ich charakteru. Po drugie, uważam, że system państwowej certyfikacji w branży farmaceutycznej się sprawdza (choć oczywiście czekam na kontrprzykłady). Co do możliwości pomyłki, oczywiście liczę się z nią. Zresztą nigdy nie twierdziłem, że państwo jest nieomylne. Uważam natomiast, że prawdopodobieństwo pomyłki czy raczej „pomyłki” ze strony sektora prywatnego jest większe a każda, choćby pojedyncza, próba eksperymentowania w tej branży jest obarczona tak wielkim ryzykiem tragicznych, naprawdę tragicznych (żadne tam: straciłem 100 tys. na śmieciowych akcjach) konsekwencji, żeby darować sobie marzenia o idealnie sferycznych krowach. Co do konsekwencji pomyłki, pisałem już o tym wyżej ale póki nie porzucisz wyobrażenia państwa jako jednogłowego potwora, to nie spodziewam się, żebyś jakoś to przyswoił.
„Nie mam żadnej wyrozumiałości dla bogatych korporacji, dlatego chcę im odebrać aparat przy pomocy którego dokonują one swojej ekspansji i działań na szkodę biednych konsumentów- tym aparatem jest państwo.”
Jakież marksistowskie naleciałości u neoliberała!!! Delicious
„Zastanawiam się czy używanie takiego emocjonalnego języka i tworzenie fikcyjnej kukły do bicia wynika z Twojego sofistycznego wyrachowania czy Ty po prostu nie kumasz mojej argumentacji.”
Niestety, postulat, żeby powiedzieć pacjentowi „jesteś sam sobie winien, jeśli wziąłeś nieprzebadany lek (bo przecież wiedziałeś tyle samo, co Twój kontrahent, he he he)” jest opowiedzeniem się po stronie korporacji niezależnie ile atramentu wylejesz i ile literek wystukasz na klawiaturze. Poza tym odpowiednia retoryka pozwala ładnie przetestować wierność doktrynie (czyli co dla Ciebie jest ważniejsze). Zdałeś test celująco.
C.D.N.
„O, właśnie. Po raz kolejny dajesz świadectwo myślenia religijnego widząc sprawy jako prymitywną dychotomię. Albo możliwe jest przyjęcie zasady wolności umów jako panującej absolutnie we wszystkich sferach i nie doznającej wyjątków albo alternatywą jest totalitaryzm. Naprawdę nie możesz sobie wyobrazić wariantów pośrednich? Uważasz każde ograniczenie zasady wolności umów jako nieuzasadnione i zmierzające do totalitaryzmu? Dziwisz się, że ktoś może Cię uważać za fanatyka?
Co do odpowiedzialności za konsekwencje naszych działań, to żeby o takiej mówić, najpierw trzeba być świadomym tych konsekwencji i mimo tej świadomości odpowiednie działania podjąć. Chcesz mi powiedzieć, że większość populacji ma wystarczającą wiedzę, by konsekwencje leczenia nieprzebadanymi substancjami właściwie przewidzieć? „
Jeśli dopuszczasz wyjątki od zasady to musisz je uzasadnić. Jeśli uzasadnieniem jest życie i zdrowie pacjenta to ja w swojej argumentacji posługuję się dokładnie takim samym uzasadnieniem. Ty jako podstawę swojego twierdzenia podajesz że korporacja polityczna w postaci państwa jako instytucja ma zmniejszać ryzyko utraty tych wartości (życia zdrowia). Teraz, żeby Twoje twierdzenie nie było bezpodstawne musisz mi powiedzieć na jakiej podstawie uznajesz, że państwo będzie robiło rzetelniejsze działania niż podmiot prywatny. Przypominam, że jeśli przyjmujesz że ludzie w farmkorpach są chcicwymi obłudnikami żądnymi zysku to równie uprawnione będzie twierdzenie że na czele państwa też stoją obłudnicy żądni zysku. Przy czym musisz mi podać uzasadnienie w formie pozytywnej a nie przerzucać ciężar dowodu na mnie i mówić „udowodnij że nie”.
„Poza tym, czy na pewno decyzja państwa jest arbitralna? Państwo zakazuje wprowadzania do obrotu leków nieprzetestowanych. Czy zdrowie i życie ewentualnych konsumentów takich leków to wartość czysto arbitralna? „
Przepisy regulujące wejście nowych produktów na rynek zawierają rządowe definicje produktów i nakładają na biznesy obowiązek ścisłego przestrzegania specyfikacji zawartych w tych definicjach. Ma to być ochrona przed obniżaniem jakości produktu lecz tak naprwdę jest to przeszkoda w jego poprawieniu. Jeśli rząd tworzy definicję produktu uniemożliwia jego zmianę, tym samym uniemożliwia poprawę.
„Tak, ochrona życia i zdrowia tych potencjalnych konsumentów może negatywnie odbić się na wolnej konkurencji ale czy zdrowie i życie tych ludzi to wartość na tyle abstrakcyjna, by poświęcić ją na rzecz wolnej konkurencji? Czy wreszcie utrata przez tych konsumentów zdrowia i życia oraz dalsze gospodarcze konsekwencje tych zdarzeń na pewno zostałyby zrównoważone przez pozytywne efekty wolnej konkurencji? Znasz może jakieś liczby, badania, analizy?”
Wyobraźmy sobie na potrzeby dyskusji, że żyjemy w państwie realnego socjalizmu gdzie wszystkie gałęzie gospodarki kontrolowane są przez instytucje państwa. I w tej wyimaginowanej rzeczywistości dyskutuje dwóch gentelmenów. Legenda: S- socjalista W- wolnorynkowiec.
Rozmowa:
S: Zobacz wolnorynkowcu fanatyku, państwo dostarcza nam tyle wspaniałych produktów, mamy państwową produkcję chleba, państwową produkcję samochodów, państwo dostarcza nam takich podstawowych dóbr jak papier toaletowy. Gdyby nie państwo niechybnie umieralibyśmy w nędzy.
W: Ależ oświecony postępowcu, gdyby państwo nie zajmowało się produkcją i regulacją rynku tych dóbr wolna konkurencja i przedsiębiorczość prywatnych podmiotów sprawiłaby że mielibyśmy całe mnóstwo różnych piekarni z fantastycznej jakości chlebem, jakość i dostępność samochodów byłaby na fantastycznym poziomie a firmy motoryzacyjne prześcigałyby się w dostarczaniu ludziom coraz lepszego modelu.
S: Ty omamiony religią fanatyku zajęty bujaniem w obłokach, masz jakieś dane? Pokaż mi badania, statystyki, liczby, analizy! Na pewno tak by się nie stało!
„No i dlaczego uważasz, że Twoje prawo do zawierania dowolnych umów jest ważniejsze od prawa innych do zachowania życia i zdrowia (choćby już nienajlepszego)? „
POWSZECHNE prawo do zawierania wolnych umów nijak nie koliduje z prawem do zachowania życia i zdrowia.
„Wiemy, wiemy. Firmy certyfikacyjne takie jak agencje ratingowe i firmy audytorskie. Jeśli fakty nie pasują do teorii, tym gorzej dla faktów. „
Ale ja podałem Ci fakty.
„Ileż to niebezpiecznych dla życia i zdrowia leków przeszło przez niewydolną państwową machinę kontroli po aferze talidomidu? Rzucisz przykładami? „
Afera z Thalidomidem może być świetnym przykładem na porażkę państwowej kontroli, bo wprowadzono ten lek zgodnie z ówczesnymi normami prawnymi, i to w 50 państwach! Przykład z polskiego podwórka podałem Ci w linku we wcześniejszej mojej wypowiedzi.
„Natomiast, kupno leku nieprzetestowanego byłoby działaniem nieracjonalnym, gdyż taki bilans byłby oparty na wiadomościach od zainteresowanego (producenta leku) oraz wpływałby na niego Twój stan („jest tak źle, że muszę spróbować wszystkiego, bo już gorzej być nie może” – choć oczywiście może być gorzej, ale skąd Ty albo Twój lekarz możecie to wiedzieć, skoro nie było żadnych badań albo zostały przeprowadzone bez zachowania stosownych standardów)..
Ale w ogóle to dochodzisz trochę okrężną drogą do nienajgorszych wniosków. Wiele zachowań ludzkich jest nieracjonalna i teoria ekonomiczna, która nie uwzględnia tego czynnika przypomina geometrię, która chciałaby mierzyć idealnie sferyczne krowy. Niestety, krowy nie są sferyczne a ludzie nie są w pełni racjonalni. Deal with it. „
„Ludzkie działanie jest z konieczności zawsze racjonalne. Wyrażenie „racjonalne działanie” jest więc pleonazmem i nie należy go używać. Określenia „racjonalny” i „irracjonalny” w odniesieniu do ostatecznych celów działania są nieodpowiednie i pozbawione treści. Ostatecznym celem działania jest zawsze zaspokojenie jakiejś potrzeby działającego. Ze względu na to, że nie da się zastosować własnych sądów wartościujących wobec działań podejmowanych przez innego człowieka, nie ma sensu wydawać sądów na temat celów i aktów woli innych osób. Nikt nie jest zdolny wskazać, co mogłoby uczynić innego człowieka bardziej szczęśliwym lub mniej niezadowolonym. Jeśli ktoś krytykuje nasze postępowanie, to albo mówi, do czego by dążył, gdyby był na naszym miejscu, albo z właściwą dyktatorom arogancją, nie licząc się z naszą wolą i aspiracjami, oświadcza, że mamy postępować tak, jak jemu się podoba. […] Jeśli terminy „racjonalny” i „irracjonalny” mają służyć opisowi środków wybranych do realizacji celów, to wyrażają ocenę przydatności i trafności wyboru określonej metody. Osoba oceniająca czyjeś postępowanie uznaje metodę za właściwą lub niewłaściwą w zależności od tego, czy dobrze się ona nadaje do osiągnięcia zamierzonego celu. Człowiek nie jest nieomylny, bardzo często popełnia błędy przy wyborze i zastosowaniu metod. Działanie niedostosowane do zamierzonego celu nie doprowadzi do jego realizacji. Jest niezgodne z celem, ale racjonalne, to znaczy stanowi wynik rozumnego – choć obciążonego błędem – namysłu i próby – wprawdzie nieudanej – osiągnięcia założonego celu
Modne jest teraz zarzucanie naukom społecznym, że są czysto racjonalne. Najczęstszym zarzutem pod adresem ekonomii jest to, że lekceważy irracjonalną stronę życia i rzeczywistości oraz próbuje zamknąć nieskończone bogactwo zjawisk w suchych, racjonalnych schematach i martwych abstrakcjach. Trudno o bardziej absurdalną krytykę. Ekonomia, podobnie jak pozostałe dziedziny wiedzy, posuwa się tak daleko, na ile pozwalają racjonalne metody. W tym miejscu zatrzymuje się, ustaliwszy, że właśnie napotkała coś, co jest dane ostatecznie, to znaczy zjawisko, które – przynajmniej w dzisiejszym stanie wiedzy – nie daje się już analizować. „
Tak zdefiniowanym pojęciem racjonalności posługuje się austriacka ekonomia. Oczywiście nijak się ma to do Twojego pojęcia racjonalności, a raczej nie Twojego tylko neoklasycznego, które już dawno zostało zdeaktualizowane. Tak więc austriacka ekonomia nie zajmuje się mierzeniem sferycznych krów. Choć rzeczywiście drogą okrężną dochodzisz do nienajgłupszych wniosków. Wszelkiej maści ekonomicznym matematykom, statystykom z pewnością można zarzucić mierzenie sferycznych krów ale ja na szczęście nie reprezentuję tego nurtu.
„Nie chcę przytaczać wszystkich akapitów o firmach mięsnych. Powiem tylko, że wolę zjeść zdrowe mięso niż cieszyć się z absolutnie wolnej konkurencji między producentami, jeśli mieliby konkurować między sobą także standardami sanitarnymi „
Właśnie dlatego, że przedsiębiorcy konkurują również na tym polu możemu cieszyć się fantastyczną jakością produktów.
„Jeszcze jedno. Dlaczego wyeliminowanie drobnicy producentów przez sanepidowskie inspekcje jest złe a takie samo wyeliminowanie ich przez wolny rynek jest dobre? „
Ponieważ produkt ma się podobać konsumentowi i to on ma decydować co ma pozostać na rynku a co nie. Jeśli wolny rynek zadecydował że drobnica jest be to znaczy że konsumentowi się ich produkty nie podobają. Kiedy inspekcja sanepidowska eliminuje drobnice to znaczy że dane firmy nie podobają się urzędnikowi choć konsumentowi mogły się podobać.
to po co czekać na bankructwo producenta?
Bo tylko wtedy mamy pewność, że upadł podmiot który powinien upaść. W przypadku urzędniczej decyzji można eliminować podmioty które najlepiej spełniają potrzeby konsumenta, tym samym przyczyniając się do szkody na jego rzecz.
„Po pierwsze nie wykazałeś, tylko powtórzyłeś slogany, bo nawet w branży medycznej nie jesteś w stanie podać jednego przykładu leku wpuszczonego na rynek, który by spowodował znaczące szkody. A po drugie, ja Ci podałem przykłady firm certyfikujących, które sprzeniewierzyły się swojej, he he he, misji. I o ile od biedy można powiedzieć, że rynek wymiótł Andersena, to powtarzam pytanie: ile agencji ratingowych wypadło z rynku z powodu błędnych certyfikatów? „
Podałem Ci przykłady. Uważnie czytaj posty. Odnośnie firm certyfikujących, zapoznaj się z tym: http://mises.pl/blog/2011/05/26/machaj-rzady-i-agencje-ratingowe/ tam jest odpowiedź.
„Nie chcę nowych podmiotów. Chcę bezpiecznych leków. I jak tu nie twierdzić, że nie jesteś wyznawcą religii? Tylko „wolny rynek, wolna konkurencja, hare kryszna”. Żadnej konfrontacji z rzeczywistością.„
Ja też chcę bezpiecznych leków! Naprawdę mamy te same cele. Tyle że Ty postulujesz gorsze środki do ich realizacji.
„Tak by było w idealnym świecie idealnie sferycznych krów. W świecie, w którym żyjemy, nadwyżki będą raczej przeznaczone na nowy odrzutowiec dla CEO albo na wyższą sumę złotego spadochrony, kiedy już odejdzie. Nie, to nie jest korzystne dla potencjalnych pacjentów. „
Jeśli jakieś przedsiębiostwo swój kapitał konsumuje a nie inwestuje, automatycznie eliminowane jest przez konukrencję która nie przejada kapitału. Właśnie dlatego potrzebujemy konkurencji.
„Państwo zmusza WSZYSTKICH swoich poddanych by realizowali jego wolę”
I to byłby dla mnie problem, gdybym żył w niedemokratycznej dyktaturze. Dlatego ten argument jakoś mnie nie wzrusza.
A mnie jednak wzrusza, bo demokracja w żaden sposób nie gwarantuje zachowania praw. W demokratycznym państwie możliwe jest że 49% ludności zadecyduje żeby odebrać 51% część ich własności czyli po prostu obrabować w majestacie prawa. Zresztą Adolf w sposób demokratyczny doszedł do władzy i w ogóle mi się to niepodoba.
„a wolny rynek mówi- chcesz to korzystaj, nie to nie.”
I to wystarcza dla rynku pieczywa ale nie dla rynku leków.
I to jest myślenie właściwe dla lewaków. Przyjmują jakąś zasadę w imię ochorny jakiś dóbr po czym wskazują ze w danym przypadku zasada nie ma zastosowania mimo że tożsamość dóbr i środków jest zachowana… Jeśli chcesz chronić życie i zdrowie ludzi i uważasz że państwo jest w stanie poprzez arbitralne normy to robić to musisz tez być za taką samą regulacją w przemyśle spozywczym samochodowym czy każdym innym które może skutkować utratą tych wartości. Przypuszczam że nie jesteś za taką samą regulacją ale tym samym popadasz w samozaprzeczenie.
„Poza tym w ideologię interwencjonizmu wpisany jest nierozwiązywalny dylemat”
On jest nierozwiązywalny, o ile postrzega się świat w kategoriach dychotomicznych (czyli przez aparat teoretyczny).. Po dostrzeżeniu subtelności, różnic w natężeniu różnych przymiotów i cech, można zaaplikować całkiem sprawnie działający system.
Póki co, nie raczyłeś przedstawić rozwiązania tego dylematu.
„Moja teza jest taka, że na pewnych polach działania sektora prywatnego wiążą się z jeszcze większym ryzykiem i jeszcze większą niezawodnością i ewentualnych, negatywnych konsekwencji jego działań nie da się naprawić prostymi mechanizmami rynkowymi. Wcale nie uważam, że natura człowieka zmienia się w zależności od stołka. Uważam, że różnych okolicznościach różne stołki mogą pociągnąć za sobą inną ekspresję wad ludzkiej natury.Uważam natomiast, że prawdopodobieństwo pomyłki czy raczej „pomyłki” ze strony sektora prywatnego jest większe „
Ale ja chcę wiedzieć na jakiej podstawie tak uważasz, jakie jest uzasadnienie dla Twojej zwiększonej wiary dla państwa.
W każdym akapicie powtarzasz że neoliberalizm to religia jakbyś sam recytował jakąś wyuczoną modlitwę. Do tego jacyś fanatycy, przewidywania co czytam i ile, gimnazjalne przerzucanie „a właśnie że nie bo ty”. Jeśli poziom Twoich wypowiedzi zejdzie jeszcze niżej będę musiał zakończyć dyskusję.